Рассуждения mcgru о курении

[Divisenko]

Aminazinka имеет точку зрения - не надо вмешиваться во внутренние дела людей (курильщиков). А мне кажется, что в некоторых случаях можно и надавить на психику людей например, отвадив их курить и научив получать удовольствие другими путями.

Ой, соглашусь с Аминазинкой, навязывать здоровье и насильно причинять добро невозможно.

[bill]

" Счастья. Для всех! Даром! И что бы никто не ушел обиженным!"
Эх.
Посмотрим на вот эту статистику
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[bill]

Сообщение от mcgru

я надеялся, что увижу анализ применяемых Карром методов

Вот как бы так помягче. Лучше не надо. А?
Это ведь для Вас не очень важно: метод, анализ, критика, антикритика?
Убеждать других, особенно он-лайн - дело не благодарное.
Тролли не дремлют.

[mcgru]

Сообщение от bill

Посмотрим на вот эту статистику
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

спасибо за ссылку.
а есть ли еще такая вот развернутая статистика на русском по раковым заболеваниям, по сердечно-сосудистым, по тем заболеваниям, которые обусловлены курением?
а то на cdc.gov трудно как-то искать...

[mcgru]

Сообщение от Anthioh

Ой, соглашусь с Аминазинкой, навязывать здоровье и насильно причинять добро невозможно.

Подойти и вырвать изо рта сигарету - это будет воспринято как грубость по отношению к курильщику. Таким методом, конечно, добро не причинишь.
Ну а если словесно "перепрограммировать" курильщика? Не нудным зачитывании книженции о вреде курения перед аудиторией в несколько десятков человек, а разговором или персонально с курильщиком, или с небольшой их группой? Не руками действовать "насильно", а словом (без запугивания наказаниями, кодексом).

Сообщение от bill

Это ведь для Вас не очень важно: метод, анализ, критика, антикритика?

Почему не важно? Я как раз-таки хотел разобраться - насколько логичны слова Карра, насколько правдивы его факты.
В качестве примера, перевернувшего мое отношеие к курению, Карр назвал "враки относительно 40% смертности курильщиков от рака легких". Что на самом деле - 100% курильщиков заболеют раком легких через 60..70лет курения, просто мало кто доживает до такого возраста - помирают от чего-то другого.

Или приемчик "стакана", наполовину заполненного водой или наполовину пустого. Как напишется - от этого зависит настроение человека, и наоборот - чтобы воздействовать на настроение человека, можно написать о "стакане" нужным образом.

А еще вот хотелось бы спросить - всё ли верно в написанно у Карра вот тут?:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
там "цвет крови", "головокружения", "пятна старости" - насколько это связанно именно с курением?
Есть подозрение, что Карр в этом месте воспользовался "приемчиком" (софизмом):
"Частичная подмена тезиса проявляется тогда, когда выступающий пытается видоизменить собственный тезис, сужая первоначально слишком общее, преувеличенное утверждение (отдельным зрителям понравилось выступление vs первоначального всем зрителям понравилось выступление) или расширяя смысловые границы слишком узкого утверждения (Это - не частные ошибки, это - преступная закономерность!)." (с) Лагута, Логика и лингвистика
Т.е. что на самом деле "головокружение", которое прошло у Карра, могло бы быть и от другой причины. Но Карр ссылается на другого человека, у которого, якобы, была эта связь "курение - головокружение".

[Divisenko]

Сообщение от mcgru

Подойти и вырвать изо рта сигарету - это будет воспринято как грубость по отношению к курильщику. Таким методом, конечно, добро не причинишь.
Ну а если словесно "перепрограммировать" курильщика? Не нудным зачитывании книженции о вреде курения перед аудиторией в несколько десятков человек, а разговором или персонально с курильщиком, или с небольшой их группой? Не руками действовать "насильно", а словом (без запугивания наказаниями, кодексом).

Как именно Вы хотите "действовать словом" и "перепрограммировать"? Ходить рядом с курильщиком и цитировать Карра? Или распечатать его книжку и всучивать ее всем курильщикам? А им это надо?
Вопрос - в мотивации.

[bill]

Как часто что-нибудь прекрасное уничтожается после анатомического разбора.
Так и по книге Карра. Поэтому разбирать ее не будем.
Со статистикий дело такое.
Диагноз табакокурение существует, но не выставляется. Отсюда и отсутсвие достоверной официальной статистики. Исследовательские работы есть и их много. К моему сожалению, я со злости уничтожил свою библиотеку нарколога. А собирал я ее по инету несколько лет
Так что поискать Вам придется самому.

[mcgru]

Сообщение от Anthioh

Как именно Вы хотите "действовать словом" и "перепрограммировать"?

Для начала - вывести на разговор. Затем - определить уровень собеседника, узнать - "ведется" ли он на НЛП. Если нет, то и не надо НЛП - логикой убедить, рассказать о химико-биологическом воздействии никотина на нервную систему (в т.ч. на психику).
Для этого надо, конечно, обладать _знаниями_, а не просто заученные факты говорить. (я, кстати, на своем форуме испытал недостаток знаний в медицинской и, в частности, психотерапевтической области) Ну и... все зависит от уровня собеседника (в какой-то мере его iq)

Ходить рядом с курильщиком и цитировать Карра?

подумает - сумасшедший
глупо

Или распечатать его книжку и всучивать ее всем курильщикам?

Это то же самое, что и сигарету выдергивать. Кто-то - прочитает книгу, кто-то после этого бросит, а кто-то - и читать не станет.
Не надо всучивать. Надо заинтересовать.

А им это надо?
Вопрос - в мотивации.

"Не надо" - только молдым юнцам, у которых здоровья - на десятерых, и которые хотят показать всему миру, что они уже тоже взрослые.
Остальным, даже тем, кто считает, что сигарета - частица "приятного образа жизни" можно внушить, что сигареты это не "приятно", что настоящие "приятности" - вот они, совсем другие. Вернее, тут даже глагол "внушить" не подходит. Объяснить - да. А внушить - это читается как "заставить поверить в несуществующее".

Я не 100% уверен, но мне "кажется", что нормальным человечьим объяснением можно хотя бы еще небольшую часть людей отвадить от курения.

[mcgru]

Сообщение от bill

Как часто что-нибудь прекрасное уничтожается после анатомического разбора.
Так и по книге Карра. Поэтому разбирать ее не будем.

Эхх... я этого и боялся, что "не будем".
Остается ощущение, что в книге все же "что-то есть". Причем этого "что-то" там немало, раз психиатр советует "не уничтожать прекрасное"

Со статистикий дело такое.

Может мне в другой раздел форума обратиться? В какой?

[Light]

Сообщение от mcgru

А мне кажется, что в некоторых случаях можно и надавить на психику людей например, отвадив их курить и научив получать удовольствие другими путями.

А по какому праву Вы будете "надавливать" и "отваживать"? Благими намерениями, знаете ли...
Вы можете, проявляя заботу о человеке, проинформировать его о потенциальных рисках табакокурения. Но делать выводы и принимать решение он будет сам. Без Вашей помощи. В противном случае это будет покушением на свободу личности. Даже из самых добрых побуждений один человек не должен нарушать права другого.
PS. Я не курю. Давно бросила. Сама, без чьего-либо давления.
PPS. Мой муж и моя старшая дочь, к сожалению, курят. Меня это огорчает и им известно, почему. Но "надавливать" и "отваживать" - исключено.

[Divisenko]

Сообщение от mcgru

Для начала - вывести на разговор....

Я не 100% уверен, но мне "кажется", что нормальным человечьим объяснением можно хотя бы еще небольшую часть людей отвадить от курения.

Очень интересно будет услышать о результатах...
Если начнете претворять этот план в жизнь, пожалуйста, держите нас в курсе Ваших успехов.

[mcgru]

Сообщение от Light

А по какому праву Вы будете "надавливать" и "отваживать"? Благими намерениями, знаете ли...

На курильщика уже "надавили" и его уже "приважили" - рекламой (явной или скрытой) курения. Не стоит думать, что действие правильно-поставленной рекламы - не насильное. Еще как насильное.
Да и сам курильщик 7000 раз в год на себя "надавливает". Поэтому дополнительные 2-5 "надавливаний" (которые к тому же к полезному ведут) будут, с точки зрения применения внешних (не силы, а) усилий, абсолютно незаметными.

Можно по-другому рассмотреть правомочность.
Зачем мы малым детям ЗАПРЕЩАЕМ совать пальчик в розетку? Очевидно, потому, что ребенок не знает опасности. И мы пренебрегаем его правом оставаться при своем мнении - начинаем запрещать, одергиваем его руку, при этом объясняем - это "вава".

Вы можете, проявляя заботу о человеке, проинформировать его о потенциальных рисках табакокурения.

О да... каждый раз читал на пачке сигарет "Минздрав предупреждает"

Но делать выводы и принимать решение он будет сам.

Ну, человечество пока еще не придумало киборгов, еще не придумало как, воткнув электроды в голову, заставить человека принять какое-либо решение
На самом деле решения "помогают" принимать и без электродов.

В противном случае это будет покушением на свободу личности. Даже из самых добрых побуждений один человек не должен нарушать права другого.

Ваше высказываение идеалистично-утопийно
Эдак можно скатиться в рассуждениях до того, что грабителю противостоять силовым способом - это покушение на свободу личности грабителя...

Надо просто идентифицировать "доброе побуждение" правильно. Ошибка в идентифицировании может привести к "вымащиванию дороги в ад".


Или вот еще...
Почему никто еще не возмущался тем, что его НАСИЛЬНО обратили в некую веру? ну ладно - христиане только мокнут в купели. Но ведь иудеи и мусульмане - подвергаются обрезанию! Почему им и в голову не приходит мысль о том, что над ними "снасильничали"?
Видимо потому, что они идентифицировали эти действия над ними самими как "невредные".
Так почему же "отваживание от курения", действие не то что "невредное, но и 100% ПОЛЕЗНОЕ, мы начинаем относить к разряду "насильства"?

PS. Я не курю. Давно бросила. Сама, без чьего-либо давления.

И это - здОрово, и здорОво!

PPS. Мой муж и моя старшая дочь, к сожалению, курят. Меня это огорчает и им известно, почему. Но "надавливать" и "отваживать" - исключено.

Ну, муж-то ладно. Жалко, конечно, что курит, но он уже родитель. А вот дочка...
Вот скажите - высказывание своего мнения, в своем доме - это охраняемое право любого человека? Смею за Вас додумать - Да.
Если вы будете... не "надавливать" типа "Доча! брось сейчас же курить!", а... что-то вроде сетовать "Доченька, бросила бы ты курить. Мне очень жалко твое здоровье.". И так - по дцать раз каждый день (не по телефону, а именно живым голосом; при ужине, например).
Вы - не "надавливаете" (напрямую). Вы высказываете свое мнение, и выговариваете ПРОСЬБУ. Запрещать Вам высказываться таким образом - нарушать Ваше право говорить.
А вот тут уже - если дочка Вас любит и уважает, она спросит Вас - почему Вы постоянно ей предлагаете в неприказном порядке бросить курить? Тем самым она как бы согласится выслушать Ваше "объяснение", завяжется душевный разговор, в течение которого вы сможете (если, конечно, будете подготовлены) в деталях описать причины, по которым ей не нужно курить.
Ну а если доча _пренебрежет_ уважением к Вам, отговорится типа "Мама, надоела ты с этими причитаниями - отстань", тогда... Тогда доча нарушит Ваше право быть уважаемой со стороны детей. Ну а раз она нарушит, то и Вам можно нарушить ее право иметь "свое" мнение по поводу курения. ТЕМ БОЛЕЕ, что это "её" мнение - совсем не её, оно сформировано рекламой определенного образа жизни.

[mcgru]

Ирина Геннадьевна писала на другом форуме выдержку из закона (про алкоголизм):

Поводом к недобровольной госпитализации является поведение, опасное для себя или окружающих, невозможность себя обслуживать или существенное ухудшение состояния при оставлении без психиатрической помощи.

Распространяя мысль на курение, можно "уменьшить" слова "опасное для себя (для жизни)" до "опасное для своего здоровья" и, соответсвтенно, "уменьшить" "недобровольную госпитализацию" до "недобровольного выслушивания советов".

Если нет прописного закона, относящегося к курению, (наподобие закона о насильной госпитализации при алкоголизме), то что же теперь - оставлять людей в беде? не фарисейство ли это?

А может и нет никакой "беды"? Тогда почему бы не стереть с пачек сигарет "опасно для здоровья"? Почему бы тогда не разрешить рекламу и по ТВ, и по радио, и в интернете?

[mcgru]

Сообщение от Anthioh

Очень интересно будет услышать о результатах...
Если начнете претворять этот план в жизнь, пожалуйста, держите нас в курсе Ваших успехов.

Я еще до того, как обратился сюда по этом уповоду, попытался "претворить план" на другом форуме. Не получилось.

Не хватило медицинских знаний - статистики по воздействию табачного дыма на организм и сравнение этого воздействия с другими факторами, например, с пылью или с присутствие в воздухе токсичных выбросов из других источников. (прим.1)

Не хватило "психотерапевтических" знаний.
Например, где-то позже я услышал некую объяснялку, почему в некоторых случаях человеку кажется, что курение ему "помогает". - В каком-либо напряженном споре между двумя людьми, где нужно сильно задумываться и искать решение или выход из ситуации, курящий оппонент будет выглядеть перед некурящим в более выгодной позиции, чем некурящий перед курящим. Некурящий будет видеть курящего "занимающегося чем-то обычным", спокойно производящим привычные действия, а именно - достающим сигаретку, поджигающим спичку/зажигалку, раскуривающим сигаретку. Некурящий на интуитивном уровне будет чувствовать сам себя более "ущербным". Четкие действия курящего наводят некурящего на цепочку мыслей "он уверен в себе" - "если он мой оппонент, и он уверен в себе, то я значит неуверен в себе" - "если я неуверен в себе, то я неудачник"; человек начинает сдавать позиции в споре. Проигрывает спор.
Такие вот "разборы" я делать не умею. Поэтому до сих пор для меня загадка - а что же есть такое курение на самом деле на подсознательном уровне?

Не хватило умения в искусстве вести спор.
Это не связано с "неудачеством". Это связано с тем, что некоторые выучили и приняли на вооружения софистические уловки, а некоторые - "лохи", которые или вообще не слышали о таких уловках, или им лень их изучать и принимать на вооружение.
Знакомый лингвист меня удивил недавно, сказав, что, оказывается в древней Греции, во времена известных философов, в школах преподавали софистику, как умение вести спор. Оказывается, тогда было престижным - обладать умением запудрить мозги собеседнику и тем самым заставить его думать так, как думаешь ты сам.

Прим.1:
Статистика - вещь упрямая. И я не собираюсь ее использовать _только_ для того, чтобы "стать сильнее в убеждениях бросать курить". Мне она нужна также и для того, чтобы удостовериться - а прав ли был Карр, когда он говорил о большой опасности курения? Не преувеличивал ли он некоторые цифры?

[Light]

Сообщение от mcgru

Можно по-другому рассмотреть правомочность.
Зачем мы малым детям ЗАПРЕЩАЕМ совать пальчик в розетку? Очевидно, потому, что ребенок не знает опасности. И мы пренебрегаем его правом оставаться при своем мнении - начинаем запрещать, одергиваем его руку, при этом объясняем - это "вава".

Никогда не запрещала, т.к. всегда велик риск нарушения запрета, особенно, когда речь идёт о ребёнке. Просто закрывали розетки блокирующими крышками. Что такое "вава", я не знаю. Вероятно, этим термином кто-то пользуется, подменяя слово "больно" (я не сторонник лингвистических примитивизаций при общении с детьми). Считаю, что маленький ребенок имеет право на безопасность, которую обязаны обеспечить родители. Причем не формально ("не суй пальчики, будет"вава"), а конкретно. Ребенок постарше уже может воспринимать информацию и в некоторых случаях запрет вполне оправдан. И всё равно, за безопасность его отвечают родители. А вот взрослый человек отвечает за собственную безопасность сам.

Ваше высказываение идеалистично-утопийно
Эдак можно скатиться в рассуждениях до того, что грабителю противостоять силовым способом - это покушение на свободу личности грабителя...

Ну зачем же доводить здравую мысль до абсурда?
Грабитель нарушает права другого человека, этим всё сказано.

Надо просто идентифицировать "доброе побуждение" правильно. Ошибка в идентифицировании может привести к "вымащиванию дороги в ад".

А судьи кто? (с)

Или вот еще...
Почему никто еще не возмущался тем, что его НАСИЛЬНО обратили в некую веру? ну ладно - христиане только мокнут в купели. Но ведь иудеи и мусульмане - подвергаются обрезанию! Почему им и в голову не приходит мысль о том, что над ними "снасильничали"?
Видимо потому, что они идентифицировали эти действия над ними самими как "невредные".
Так почему же "отваживание от курения", действие не то что "невредное, но и 100% ПОЛЕЗНОЕ, мы начинаем относить к разряду "насильства"?

Есть много данных, подтверждающих полезность обрезания... Ну да не в этом суть. Решение о проведении религиозного обряда над младенцем - право его родителей, по Закону. А человек совершеннолетний (этот возраст варьирует в разных конфессиях) принимает такое решение сам. Религия предполагает свободу воли.

Ну, муж-то ладно. Жалко, конечно, что курит, но он уже родитель. А вот дочка...
Вот скажите - высказывание своего мнения, в своем доме - это охраняемое право любого человека? Смею за Вас додумать - Да.
Если вы будете... не "надавливать" типа "Доча! брось сейчас же курить!", а... что-то вроде сетовать "Доченька, бросила бы ты курить. Мне очень жалко твое здоровье.". И так - по дцать раз каждый день (не по телефону, а именно живым голосом; при ужине, например).
Вы - не "надавливаете" (напрямую). Вы высказываете свое мнение, и выговариваете ПРОСЬБУ. Запрещать Вам высказываться таким образом - нарушать Ваше право говорить.
А вот тут уже - если дочка Вас любит и уважает, она спросит Вас - почему Вы постоянно ей предлагаете в неприказном порядке бросить курить? Тем самым она как бы согласится выслушать Ваше "объяснение", завяжется душевный разговор, в течение которого вы сможете (если, конечно, будете подготовлены) в деталях описать причины, по которым ей не нужно курить.
Ну а если доча _пренебрежет_ уважением к Вам, отговорится типа "Мама, надоела ты с этими причитаниями - отстань", тогда... Тогда доча нарушит Ваше право быть уважаемой со стороны детей. Ну а раз она нарушит, то и Вам можно нарушить ее право иметь "свое" мнение по поводу курения. ТЕМ БОЛЕЕ, что это "её" мнение - совсем не её, оно сформировано рекламой определенного образа жизни.

Очевидно, надо пояснить. Моей дочке 29 лет, у неё уже две своих дочки. При мне и при детях она никогда не курит - бережет нас. Если бы она начала курить, будучи подростком (т.е. в тот период, когда я отвечала за её здоровье), разумеется был бы запрет, разъяснительная работа и серьёзный контроль. Высказывания типа "мама, надоела ты..." в нашей семье просто невозможны. Именно по причине взаимного уважения. Странно Вы как-то рассуждаете о правах. В семье их либо признают все и всегда, либо их просто нет в принципе.