Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

[V. ZAITSEV]

Занимательная у нас дискуссия, приводишь конкретные данные, точные, сухие цифры и никто даже не пытается их как-то прокомментировать, опровергнуть - они просто игнорируются. В ответ поток эмоций, разбор личности оппонента. Галина Афанасьевна, и как Вам не лень, раз за разом посвящать свои сообщения обсуждению моей некомпетентности? Ещё раз, если все беды медицины во мне, озоне и СМИ, то о чем волноваться? Ну хорошо осадили Вы меня: побудь в нашей шкуре, а потом критикуй, - это что поможет тысячам залеченных хроников, годами переходящих от врача к врачу. Только на этом форуме сколько было таких больных, с криком о помощи? И потом, я ведь, в основном, привожу высказывания других врачей, причем высокопрофессиональных. Их то более критичное, чем Ваше, отношение к развитию современной медицины с чем связанно? Из выступления перед конгрессом США 2000г.: д-р Шнайдер «Причина в том, что современная медицина обманула надежды американского общества. У нас 125 миллионов людей с хроническими нарушениями, которые не излечиваются или не предупреждаются современной медициной»
Галина Афанасьевна, Вы сами верите во все Ваши утверждения? К примеру, что если какая-то немедикаментозная терапия пройдет все круги статистической проверки, то врачи поспешат её применять, а не будут продолжать прописывать привычные лекарства из ближайшей аптеки? И где это д-р Живов мне об этом триллион раз (так долго, простите, не живут) об этом писал?
Ему свойственно, в основном, нелицеприятные высказывания об основной массе Российских врачей. Наверное потому, как Вы очень эффектно отметили, врачи в поликлиниках не всегда успевают знакомиться с современной литературой, по-видимому, оставляют данное мероприятие на выходные.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич ,уж более критичного , чем мое отношение к Российским врачам , Вы вряд ли найдете на форуме .
У меня только еще более критичное отношение к научным работникам ,которые считают своим долгом внедрять нравящиеся им методы лечения сугубо по критерию - "а знакомый врач хвалил ,ему позвоните ,потому что рандомизировать дорого , а со специалистами говорить в лом - все равно отвергнут" ,и думающих ,что это и есть научное исследование .
Даже когда Вам говоришь о том ,что .например ,тот же Бергер ,о котором Вам пыталась писать Старостина , целую пленарную лекцию посвятил роли немедикаментозных методов в лечении диабета - пишу повторно - 30 -минутная прогулка быстрым шагом - обязательная составная часть лечения диабета , Вы все равно , как умная Эльза ,начинаете рыдать - даже если я что-то немедикаментозное докажу и открою , все равно не пропустят.
Да Вы в начале найдите людей ( адреса и,пароли и явки я сто раз писала Вам ) ,которые хотя бы грамотно построят исследование
Вы крайне субъективны и склонны к двойным стандартам - - это не эмоциональная оценка , а факт .
Я позволю себе напомнить Вам , о Великий борец за немедикаментозные методы , что Вы глазом не моргнули ,и собирались поддержать абсолютно бесмысленную работу с использованием гонадолиберина как диагностического средства для прогнозирования аномалий плода при раке щитовидной железы - а ведь это как раз и было бы совершенно неоправданное назначение лекарственного средства , со всеми вытекающими последствиями ,большому кругу людей ( больные плюс контрольная группа ) .
Вы говорите о строгих цифрах,на которые мы не реагируем - ну ,давайте о цифрах .
Начнем с того ( Вы ведь книжки читать не хотите , Вы и так все знаете ) , как патанатом определяет ятрогению . Всегда , если можно заподозрить нежелательное действие лекарств ,или действий врача ,патанатом обязан вынести диагноз ятрогении на первое место ,даже если на самом деле это сомнительно .Это делается для того ,чтобы стимулировать врачей к поиску новых ,более соврешенных методов лечения .это идеология для врача - знай ,что ты можешт работать лучше .Еще и еще раз - приводимые Вами цитаты общеизвестны ,только мы знаем . как эти данные получаются и почему .
Одно время у нас в ММА процент расхождений клинического и патанатомического диагноза составлял 30 ( тридцать ) . Представляет ,если бы эти точные цифры ,без эмоций ,стали известны СМИ ?Ну подумайте ,какие роскошные заголовки - каждый третий диагноз неправилен !!! Следовательно ,действия врачей в каждом третьем случае ошибочны !!! ( у друга Петрия спросите ,речь идет о 80-х годах )
А знаете ,как эти цифры складывались ?
Например ,расхождением считается неточность в локализации инфаркта . Если инфаркт передне-боковой ,например , а на секции передне - перегородочный ,ставилось расхождение .
Расхождением считалась неправильная формулировка - рак легкого и инфаркт - надо написать правильно ,что основное ,что конкурирующее . А если еще сд2 - это фоновое или конкурирующее ? Или сочетанное ?
Бесспорное расхождение - ошибка в локализации первичной опухоли при множественных метастазах .
Типичная ошибка - потупает больной с мозговой симптоматикой и умирает через сутки ,опухоль мозга найдена и выставляется в диагноз ,на секции - метастаз рака желудка...

Надо сказать ,что это была хорошая школа ,только в Грузии в ту пору вообще расхождений не было ,и ,говорят ,там патанатомы были самыми богатыми людьми - они получали деньги .чтобы не было вскрытий ,и расхождений не было - от чего лечили ,от того и умирал .

Поэтому ,когда Вы читаете СМИ и крупных руководителей здравоохранения - помните ,смысл их слов может быть совсем не так прост ,как Вам кажется .
Ну и ,наконец , мы триллион раз писали ВАм - неужели правда ,столько не живут , как Вы догадались ?- попробуйте заглянуть в стандарты ведения распространенных заболеваений ,где Вы найдете достаточно немедикаментозных методов ,если они доказали свою эффективность .
Но если Вы чувствуете ,что все еще не просветили врачей ,продолжайте свою благородную миссию.....

[V.Dvorianchikov]

А вот интересно: эти многие миллионы ятрогенных покойников в год по всему миру (в США, если не ошибаюсь - сотни тысяч в год) тоже от того, что врачи не правильно расставили акценты или с первичным очагом при метастазах напутали?

[V. ZAITSEV]

Столько хлопот вокруг моей персоны. Оказывается простой вопрос: являются ли тиреоидные гормоны синергистами гонадотропинов – это поддержка не моргающим взглядом абсолютно бессмысленной работы использования гонадолиберина, как диагностического средства для прогнозирования аномалий плода при раке щитовидной железы. Ух, волей не волей поимеешь манию величия (или преследования).

P.S. Простите, вдогонку. Если я крайне субъективен, то Вы, естественно, крайне объективны?

[Evgeniy]

Опубликовано: V.Dvorianchikov
""Для того ,чтобы чиновник заговорил о несоотвествующих назначениях ,он должен иметь некий перечень соотвествующих - и вряд ли этот перечень базируется на том ,что помогло( или ,черт побери ,не помогло !! ) однажды его любимой теще.""
Надо заметить, что российская гомеопатия вскоре после революции была разгромлена именно на основании этого критерия. Правда, там была не тёща, а кажется, жена наркома здравоохранения.

Еще, если мне не изменяет память, надо вспомнить конфликт конца 60-х между В.И.Варшавским и тогдашним министром здравоохранения, к-рый привел к печально известному приказу (№, увы, забыл), ограничившему использование гомеопатии.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Я планировал Вам ответить достаточно подробно, не было времени. Однако меня опередила Галина Афанасьевна, сказав многое из того, что я хотел Вам адресовать. В связи с этим я только обращу Ваше внимания на те моменты, которые считаю наиболее существенными на этом этапе дискуссии.

Я внимательно прочел рекомендованную Вами страничку г-жи Итон (Eaton) и согласен со многими из ее мыслей и выводов. Но вот причем здесь избыточная "медикаментозность" и проповедуемая Вами достаточно своеобразная "немедикаментозность" я так и не уловил. Г-жа Итон справедливо замечает, что приведенные случаи медицинских ошибок участились после введения в США системы Управляемой помощи или Managed Care (против нее собственно и направлена ее страничка, а не против американской медицины как таковой), которая под флагом экономии средств и повышения доступности медпомощи в целом, принесла в амер. эдравоохранение меньшую доступность специализированной помощи и ужесточение контроля со стороны НМО и страхкомпаний за расходованием каждого цента, не говоря уже о 20-30% уменьшении доходов американских врачей. Итак, г-жа Итон говорила явно не о том, и Вы просто напросто использовали вырванные из ее контекста факты в защиту своей идеи, т.е. в защиту того, о чем в оригинале вообще не шла речь. Я наблюдал аналогичный случай когда Вы дали маху с антибиотикоустойчивыми трихомонадами, воспользовавшись некачественно сделанным переводом. Автор статьи, говоря о некотором росте антибиотикоустойчивости трихомонад (Вы это тут же подхватили на Ура!) советовал для преодоления этой устойчивости просто повысить дозу имидазолов, использовать нитрофураны или скажем кетоконазол, т.к. данные средства оказались эффективными. А что тогда предложили Вы некоему участнику той дискуссии?: Вы бы эти трихомонады озончиком поподчевали, глядишь и подохнут. Итак, опять налицо то, что Вы и автор приведенной Вами статьи абсолютно расходитесь в выводах, или вновь явно видно, что Вы вырываете из контекста выгодные Вам места и опускаете главное - выводы автора! Ни в одной из приведенных Вами СМИшных (не говря уже о профессиональных) цитат речи не было о том, что медикаментозная терапия это тупик развития медицины, в корне порочна и всех надо лечить немедикаментозно. Эдакая причинно следственная связь установлена только Вами и никем более из цитируемых Вами авторов работ. Это Ваша идея, необходимая Вам в основном для продвижения пропагандируемого Вами метода, не более того. При всех недостатках медикаментозной терапии, можно было бы серьезно говорить о ее разумной альтернативе только тогда, когда на смену было бы предложено нечто немедикаментозное с доказанной эффективностью. Вот на эти доказательства, как я уже неоднократно писал Вам, и надо бы обратить Вашу кипучую энергию, которая пока тратиться только на то, чтобы всяческим образом подчеркнуть недостатки медикаментозной терапии и современной медицины. Вы же, с радостью и наивной уверенностью, приводили нам в качестве аргументов работы, не выдерживающие элементарной критики специалиста. Приводили опять же лишь для того, чтобы отстоять свою идею. Так вот, дорогой Владимир Яковлевич, здравая и имеющая право на жизнь идея не нуждается в подгонке фактов под нее. Их не надо подгонять, ибо сама здравая идея очень быстро становится фактом, жизненной очевидной реальностью, так сказать (как хорошо сказал товарищ Ленин: "Идея тогда становится материальной силой, когда она овладевает массами"). Озонотерапия на сегодня пока полумиф, ибо фактов, доказывающих что скажем она в состоянии решить проблему госпитальной инфекции (равно как и любую другую) и лучше работает, чем простое внедрение учрежденческих антибактериальных протоколов (или любой другой стандарт профилактики и лечения к.л. заболевания) Вы не привели. Да и серьезными врачебными массами, она явно не овладела, т.к. не вошла пока еще в стандарт лечения даже прыщика на заднице, не говоря уже о септических состояниях (и дело тут не в фарммафии, т.к. и я, и проф. Мельниченко неоднократно приводили Вам примеры вхождения немедикаментозных методов в стандарты лечения заболеваний). Кроме констатации недостатков медикаментозной терапии от Вас мы так ничего вразумительного и не дождались. Да, мы согласны, что эти недостатки есть, успокойтесь Вы! Мы только явно не видим смысла менять нечто работающее (пусть не в 100% случаев) на нечто эфемерное и работеющее в ??? случаев, имеющее ??? частоту осложнений и побочных эффектов, и ??? сочетающееся с другими препаратами, методами и т.д. Добавьте еще ????? показания к применения и не менее ????? противопоказания и особенности действия. Как и любой милый вашему сердцу "немедикаментозный" метод - озонотерапия это от всего, без побочных эффектов и осложнений, короче "сам организм" работать заставляет!
Так что отнеситесь критически к своей позиции и попробуйте в Ваших будущих цитатах лучше понять о чем вообще говорит автор и какие выводы он делает из написанного, уловить реальные причинно следственные связи и нюансы, которые Вы порой не замечаете. Хотя об этом хорошо говорила Галина Афанасьевна, не буду повторяться.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Честно говоря, мне надоело мусоливание одних и тех слов и мыслей. Вспоминания, выискивание каких-либо несоответствий в сообщениях оппонента, разборкой его личности. Не хочу я заниматься тем же, хотя «перлов» в Ваших постах, по крайней мере, не меньше. Одни Ваши безапелляционные утверждения типа: «я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет и никаких РДСПКИ я уверен не проводили» или «никакие индукторы интерферона НИКАКИМ ДЕЙСТВИЕМ на хламидии не обладают» - чего стоят.
Мне надоело, когда оппоненты в поисках доказательств передергивают, искажают твои мысли и выражения, приписывают тебе фразы, которые никогда даже близко не произносились. Я считаю, что это демонстрация высшей степени неуважения к собеседнику.
Мне скучно, неинтересно, неприятно больше участвовать в дискуссиях, главная цель которых прижучить оппонента. Оставайтесь со своей уверенностью в правоте и в том, что Вы знаете и в том, в чем не имеете представления.
Прощайте.

P.S. Все Ваши последующие утверждения, типа что Вы никогда не передергиваете, и вообще во всем и всегда хороший и правильный, комментировать не собираюсь

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Вы уже, кстати, прощались, потом возвращались вновь и т.д. Эти все обиды и хлопания дверью не заменяют аргументов в защиту той или иной позиции.
Что касается системной энзимотерапии и индукторов интерферонв в лечении хламидиоза - это действительно вещи очень сомнительные, существование и объективность которых разделяются не всеми, в т.ч. и мной. Вам же главное, чтобы прозвучалой слово "системный", а то, что компания Mucos Pharma действует в худших традияция ненавистной Вам фарминдустрии, говоря врачам об очень сомнительных вещах (по крайней мере в моей специальности), это Вас не задевает? Ну как же продвигвется же "системный" метод! А то, что его эффективность в ряде случаев не доказано это по Вашей идеологии не важно.

Потом. где и когда искажались ваши мысли? Где и когда были передергивания? Укажите конкретно и если это действительно так. я готов перед вами извиниться. Я может иногда утрировал Ваши выражения, но по-моему никогда не искажал их смысл.

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что это говорили Вы? Вне зависимости от объема статистических выборок при клинических испытаниях медикаментов и солидности официальных организаций, включающих эти препараты в свои рекомендации, упор только на медикаментозные (вместо организма) методы лечения - тупиковый путь. Методы и препараты повышающие реактивность организма, использующие различные регуляторные механизмы гомеостаза, более сложные, не столь унифицированные, но только они способны дать качественный скачок развития медицины.
Или
Полагаю, что Алексей Викторович опять напомнит о доказательной медицине, о рекомендациях различных профессиональных ассоциаций, но мне известно немало очень неплохих результатов лечения хронических ЗППП, которые никак «не шли» на антибиотиках, терапией, которую я представляю на этом форуме. В прошлом году она (терапия) официально признана Минздравом Украины. Поинтересуйтесь, присмотритесь. , где речь шла о лечении резистентного трихомониаза.

Ну а сказать оппоненту "сам дурак" или "на себя помотри" - это происходит уже тогда, когда аргументов больше нет. В беседах же с вами всегда будет существовать один аргумент - отсутствие достаточного количества доказательств того, к чему Вы призываете, что пропагандируете. Если этих доказательств станет больше, оппонентов у Вас станет меньше, а количество сторонников прибавится. Так что дело только в этом и ни в чем другом.

[V. ZAITSEV]

Хорошо, хотите конкретики почему эта дискуссия бессмысленна? Почему я считаю, что все эти высокопарные нравоучения – несут, в основном, конъектурные соображения? Почему я уверен, что определенная часть врачей, будет до последнего ставить под сомнение любые альтернативные методики, не входящие в их арсенал, вне зависимости от получаемых результатов (ДАЖЕ, ЕСЛИ ОНИ САМИ СЕБЕ В ЭТОМ НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАТЬСЯ)?
Ну, хотя бы этот частный пример. Алексей Викторович: «Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет». Простите, Алексей Викторович, Вы что Господь бог? Откуда такая категоричность о вещах, которые Вы не испытывали, не практиковали и вообще Вам мало знакомы? Дальше, по мере дискуссии, больше: «поэтому я могу повторно утверждать, что никакой системной энзимотерапии не существует и никаких РДСПКИ я уверен не проводили ». На следующий день я привел Вам более трех десятков источников о таких испытаниях и что Вы извинились? Зачем же, последовали новые возражения: приведенные Вами публикации относящие к системной энзимотерапии относятся в подавляющем большинстве к спортивной медицине, где традиционно позиции evidence based medicine не столь сильны по самым разным причинам. Выборки практически во всех статьях маленькие и, конечно, хотелось бы взглянуть на дизайн этих исследований.
Простите, но это всё было double-blind placebo-controlled trial, при этом в ряде испытаний участвовало и по 200 и по 300 больных, в том числе родовые воспалительные процессы, хирургия, герпес (опоясывающий лишай) – это спортивная медицина?
Кроме того, как раз в спортивной медицине, где вращаются большие деньги, политические и государственные интересы, контроль более строгий. Лишние полтора дня на койке какого-нибудь ведущего спортсмена могут обернуться миллионными потерями. И главное, о своей уверенности, что таких испытаний вообще не было , Вы как-то сразу и подзабыли? А что стоят тогда все остальные Ваши уверенности? Так что причина не в double-blind placebo-controlled trial, а в психологии, корпоративных интересах. И мне действительно больше не хочется спорить с Вами.
P.S. Лишний раз цитировать примеры, где сказанное мною полностью искажалось или, вообще, приписывались слова, которые я ни сном, ни духом даже не подразумевал, не хочется. Примеров более, чем достаточно, Галина Афанасьевна не даст соврать.

[V.Dvorianchikov]

"Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики"

На моем счетчике семьдесят виртуальных страниц малопродуктивной дискуссии: ни "причин", ни "последствий", ни, главное, "примеров из практики"!
Выходит, в России такой проблемы и не существует вовсе!
Не пора ли на этой оптимистичной ноте, господа!?

[Evgeniy]

д-ру Зайцеву
Владимир Яковлевич! Вы совершенно правильно обратили внимание на склонность Вашего оппонента к однобокой интерпретации фактов. На 33 стр. этой дискуссии д-р Живов привел следующую ссылку, как пример безрезультативности
гомеотерапии и аюрведического лечения:
([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])
Current projections suggest that by the year 2020 India will have the largest cardiovascular disease burden in the world.

One fifth of the deaths in India are from coronary heart disease. By the year 2020, it will account for one third of all deaths. Sadly, many of these Indians will be dying young.

Heart disease in India occurs 10 to 15 years earlier than in the west.

There are an estimated 45 million patients of coronary artery disease in India. An increasing number of young Indians are falling prey to coronary artery disease. With millions hooked to a roller-coaster lifestyle, the future looks even more grim.

There are at least 20 million diabetics in India, which is the highest ever reported number from anywhere in the world. The prevalence of diabetes varies between 6-8% in urban and 2-3% in rural adults.

Indians tend to be diabetic at a relatively young age of 45 years which is about 10 years earlier than in West

The prevalence of diabetes varies between 6-8% in urban and 2-3% in rural adults.

There appears to be a steady increase in hypertension prevalence over the last 50 years, more in urban than in rural areas. Hypertension is 25-30% in urban and 10-15% in rural subjects.

Что-то там аюрведисты с гомеопатами не лорабатывают. [/b][/quote]

Даже оставив в стороне вопрос с более ранней заболеваемостью сердечно-сосудистыми болезнями в Индии - что легко объясняется климатическими условиями (элементарщина!), хочу обратить внимание на "ужасную" цифру 20 млн. диабетиков. На самом же деле - это всего 2% от миллиардного населения Индии. А каков данный показатель в столь милых сердцу д-ра Живова зап. странах, наш ленинградский доктор предпочитает умолчать.
А комментарий вообще верх глубокомыслия. При этом не приводится даже ориентировочное кол-во больных, пролеченных методами гомеопатии и аюрведы, а также результаты этого лечения. Все валится в одну кучу - мол, я не знаю, сколько народа там лечилось у гомеопатов, но раз заболеваемость В ЦЕЛОМ такая, то значит - неэффективно.
В общем, у борца за статистическую достоверность не только склонность к "своебразному" видению фактов, но еще и методология хромает.
Далее интересен следующий момент. Я тут скидывал д-рам Дворянчикову и Живову статью Николаенко по иглотерапии рака. Работа представляет собой классический "случай из практики". Был ли проявлен д-ром Живовым хоть какой-то интерес к новой попытке лечения столь серьезной патологии? Нет. Зато, как всегда, было отмечено, что 20 описанных случаев статистически недостоверны. Как будто д-р Живов забыл, что раздел "случай из практики" допускает публикацию и одного клинического примера, если он представляет интерес для медицины. Такая вот статистика .

[Zhivov]

Дискуссии со сторонниками сомнительных или откровенно шарлатанских "методов лечения" и их содержание часто являются прекрасной иллюстрацией и того, чем является сегодняшнее российское медицинское шарлатанство. и его причин. Эти дискуссии конечно мешают приводить примеры из собственной практики, которых у любого образованного и активно практикующего российского врача по нескольку каждый день. Времени просто не хватает. Ну а г-дам вроде Владимира Дворянчикова подобную дискуссию ну очень хочется закрыть. Ведь как не крути, почитав ее, любой человек с хорошим чувством здравого смысла сможет сделать соотетсвующие выводы. Дискуссия то как раз достигает своей цели, ибо закрыть ее просят как раз те, чья практика очень смахивает на откровенный шарлатанизм.

Евгению.
Вы просто порой не понимаете о чем Вам говорят или опять же не замечаете этого. Если бы Индийские гомеопаты вместе с аюрведистами и йогами чего то реально стоили, правительству не столь богатой Индии было бы естественно и легко вложить сравнительно не большие деньги и местными усилиями без всякой дорогостоящей фарминдустрии решить эту актуальнейшую проблему с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Этого не происходит! Да и сами Индийские врачи понимают, что искать спасения в местной аюрведе - откровенная глупость и валом валят учиться на запад. Их что фарммафия принуждает к этому?
Индия остается по-моему единственной страной (кроме Африканских) где до сих пор существует лепра. Что, тоже от климата? У Вас, Евгений, "гениальная" мысль течет ну очень в унисон с Вашим Тольяттинским единомышленником, тот считает, что Америка процветает из-за климата, а Вы говорите, что климат корень всех Индийских бед. Тогда скажите почему в близко расположенном Китае ситуация в здравоохранении получше, а в той же Австралии просто ни в какое сравнение не идет? И вообще кивать на климат, это такое вопиющее проявление то ли какой то серости, то ли просто непорядочности (любой аргумент, даже самый абсурдный хорош). Я уже говорил г-ну Дворянчикову, что та же Финляндия и Норвегия, расположенные отчасти за полярным кругом живут во всех отраслях лучше многих стран с мягким субстропическим климатом, да и лучше многих стран центральной Европы.
Я тут скидывал д-рам Дворянчикову и Живову статью Николаенко по иглотерапии рака. Работа представляет собой классический "случай из практики". Был ли проявлен д-ром Живовым хоть какой-то интерес к новой попытке лечения столь серьезной патологии?
Евгений, не обманывайте людей! Я проявил интерес к этой публикации, комментировал ее, обсуждал с Вами. Это была абсолютно безграмотная работа, которая по дизайну не отвечала элементарным требованиям. Там до статистики дело даже не доходило, но дизайн исследования, даже на одном больном, должне быть научно обоснованным. А тот винигрет, который Вы процитировали не поддается вообще никакой специальной оценке (что там говорить о методологии), как и рекламный сайт, посвященный т.н. СКЭНАР-терапии, жалкое содержимое которого Вы предложили в качестве аргумента в защиту ее эффективности (то что Вы это сделали, хорошо характеризует, какой Вы методист!). Если хотите мнение других коллег, попробуйте разместите файл с этой статьей Николаенко на данной дискуссии или в дискуссии по Онкологии или отправьте Дзинтару Васильевичу Козлову для обсуждения в русонконете. Вы получите достаточную информацию к размышлению.

Откуда такая категоричность о вещах, которые Вы не испытывали, не практиковали и вообще Вам мало знакомы?
Владимир Яковлевич,
Я стараюсь никогда не говорить о вещах мало мне знакомых. В отличие, кстати, от Вас, человека вряд ли пролечившего хоть одного больного т.н. системной энзимотерапией. Я же в начале 90-х, работая еще на кафедре урологии Военно-медицинской академии, был вовлечен в т.н. испытания Вобэнзима и в составлении отзыва о нем с последующей подготовкой материалов для брошюрки по его практическому использованию. В то время я работал с довольно обширным контингентом больных с хроническим простатитом (их набралось более 500 за 3 года). Первый опыт на паре десятков больных ничего оптимистичного не принес, как собственно и последующий еще на нескольких десятках. Я высказал свое мнение, что этот Вобэнзим просто мякина. В результате эту "работу" поручили другим коллегам, а через годик вышла брошюра, где хронический простатит был чуть ли не ведущим показанием к т.н. "системной энзимотерапии". Вот так рождаются мифы, в которые Вы легко верите, поймавшись на слово "системный". К слову сказать даже в Германии, где выпускаются эти препараты, в стандарты лечения хронического простатита и я уверен других заболеваний, системная терапия за более чем 20 лет ее использования так и не вошла. Так что же Вы прикажете мне верить Вашим домыслам? Да эти испытания были, и я благодарю Вас за то, что Вы меня поправили и просвятили в какой то степени. Но по всей видимости их результаты были противоречивыми и не позволили методу стать общепринятым.

А что стоят тогда все остальные Ваши уверенности?
Мои уверенности стоят того же, что и разделяемые подавляющим большинством моих коллег в мире стандарты диагностики и лечения урологических заболеваний, в которых озончиком от всех бед просто не пахнет. А я сторонник стандартных и научно обоснованных подходов, не более того. Я никогда не претендую на исключительность своего мнения, а напротив предлагаю прежде чем пропагандировать что то новое, получить представление об уже созданном, стандартном и проверенном. Вы не даете себе такой труд. Вы огульно многое в современной медицине отрицаете с помощью явно вырванных из контекста цитаток, порой совершенно не понимая о чем Вы вообще говорите. Ну а пока Вы будете упираться и ни в какую не принимать необходимость создания доказательной базы отстаиваемой Вами немедикаментозной идеологии и в частности озонотерапии, этот метод, да и Вы сами будете в современной медицине в разделе "медицинская экзотика или методы лечения с неясной эффективностью", где сейчас благополучно и находитесь, вместе кстати с теми врачами из уважаемых в России ЛУ, которые разделяют Ваши позиции.

[V. ZAITSEV]

Боже, какие пируэты, только чтобы выглядеть хорошо (per fas et nefas). Не так давно Вы сообщали, что незнакомы с работами по системной энзимотерапии в урологии, а тут вдруг сами в таких работах участвовали и Вас отстранили за принципиальность.
И опять же Ваш стиль: Вы огульно многое в современной медицине отрицаете с помощью явно вырванных из контекста цитаток, порой совершенно не понимая о чем Вы вообще говорите. Это почему же цитаток, если я ссылался на источники и полный тексты? И чего в этих статьях такого сложного, что может понять только такой великий ум, как у Вас?
Вы все время суетитесь, то как-то соглашаясь с выводами сделанными в этих работах, то опять отстранясь от них. Если с чем –то с ними не согласны, то сделайте построчную разборку таких статей, в противном случае все Ваши выпады обычная демагогия.

[Alexander Kotok]

[quote]Опубликовано: Evgeniy


Еще, если мне не изменяет память, надо вспомнить конфликт конца 60-х между В.И.Варшавским и тогдашним министром здравоохранения, к-рый привел к печально известному приказу (№, увы, забыл), ограничившему использование гомеопатии. [/QUOTE

Это интересно. В 2000 г. я встречался в Москве с "тогдашним министром здравоохранения", почти что столетним Б. Петровским и с проф. Ю. Варшавским, сыном В. И., пытаясь восстановить события 1967 г. и их подоплеку. Никто из них не сказал, что был какой-то персональный конфликт. Да и весовые категории были просто несоразмерные - с одной стороны "просто" врач-гомеопат, пусть и с громким именем, с другой - министр, академик, владелец телефонного аппарата с серпом и молотом, и прочая. Весь приказ (включая не вошедшие в итоговый документ вымаранные замминистра Серенко абзацы - найдено мною в ГАРФе) будет опубликован на моём будущем сайте. Фактически, это было не "ограничение использования", а просто разгром - любимый партийный метод решения научных дискуссий. Если у Вас есть какая-то информация -прошу не счесть за труд открыть топик в моём форуме и перенести туда также эти два сообщения. Заранее благодарен.

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov

""Если бы Индийские гомеопаты вместе с аюрведистами и йогами чего то реально стоили, правительству не столь богатой Индии было бы естественно и легко вложить сравнительно не большие деньги и местными усилиями без всякой дорогостоящей фарминдустрии решить эту актуальнейшую проблему с сердечно-сосудистыми заболеваниями.""

Здесь несколько ошибок:
1. В настоящее время Индия обладает самым большим в мире золотым запасом. Поэтому фраза "не столь богатая" попросту ложь.
2. Ни одно государство в мире НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО в сохранении здоровья своих граждан. Этому есть веские социологические (и психопатологические) причины. Читайте Аристотеля и пр. Спорить на эту тему попросту не рекомендую - я не буду вести дискуссию по этому вопросу в силу того, что он многократно разжеван до нас. А вот с несколькими профи: историками, философами и социологами
состыкую Вас на форуме без труда. Результат этого предсказать будет нетрудно.
3. Как раз "дорогостоящая фарминдустрия" и привлекательна для большого круга лиц, имеющих с этого "бакшиш". Индусы в этом плане не исключение.

""Да и сами Индийские врачи понимают, что искать спасения в местной аюрведе - откровенная глупость и валом валят учиться на запад.""

Индийские врачи (аллопаты) еще не "потеряли нюх" и прекрасно отдают себе отчет в том, какой вид лечения принесет им больше денег - дорогостоящее Западное или почти бесплатное гомео / аюрведическое. Это феномен массового сознания, к-рым хорошо пользуются конъюктурщики любой страны и национальности.

""Их что фарммафия принуждает к этому?""

Если честно, то отчасти да, она , родимая. Ибо вся ориентация совр. медицины замыкается на т.н. "современные лекарственные средства".

""Индия остается по-моему единственной страной (кроме Африканских) где до сих пор существует лепра. Что, тоже от климата? У Вас, Евгений, "гениальная" мысль течет ну очень в унисон с Вашим Тольяттинским единомышленником, тот считает, что Америка процветает из-за климата, а Вы говорите, что климат корень всех Индийских бед. Тогда скажите почему в близко расположенном Китае ситуация в здравоохранении получше, а в той же Австралии просто ни в какое сравнение не идет? И вообще кивать на климат, это такое вопиющее проявление то ли какой то серости, то ли просто непорядочности (любой аргумент, даже самый абсурдный хорош). Я уже говорил г-ну Дворянчикову, что та же Финляндия и Норвегия, расположенные отчасти за полярным кругом живут во всех отраслях лучше многих стран с мягким субстропическим климатом, да и лучше многих стран центральной Европы.""

У Вас что было по географии? А также по гигиене?
Просто напоминаю, что климат Китая (кроме малообитаемого юга) и климат Австралии (кроме малообитаемого севера) не имеют ничего общего с климатом Индии. И что в этих странах, в отличие от Индии нет религиозных и общественных сословий, практикующих жизнь без одежды в густонаселенных
общинах, что способствует распространению лепры.

Ссылки:
Австралия:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Индия:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Китай:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Кроме того, не помешает узнать, что оновная масса населения
Норвегии и Финляндии проживает под защитой Гольфстрима во много более мягком климате, чем тот, в котором проживает основная масса населения у нас.

Ссылки:
Финляндия:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Норвегия:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

С ув. Сейчас вынужден попрощаться в связи с цейтнотом. На остальные Ваши замечания отвечу несколько позже.