Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Доказательная медицина

Доказательная медицина Раздел предназначен для профессионального общения врачей и студентов-медиков по вопросам методологии ЕВМ. Консультирование пациентов в этом разделе не проводится.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 23.01.2010, 22:57
Аватар для Sereda Andrey
Sereda Andrey Sereda Andrey вне форума
травматолог-ортопед
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,409
Поблагодарили 804 раз(а) за 730 сообщений
Sereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы должны добавить отзыв кому-то ещё, прежде чем сможете снова добавить его LupusDoc.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 25.01.2010, 21:54
Аватар для Sereda Andrey
Sereda Andrey Sereda Andrey вне форума
травматолог-ортопед
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,409
Поблагодарили 804 раз(а) за 730 сообщений
Sereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемые коллеги! Мне уже стыдно спрашивать, эксплуатируя вашу эрудицию, но я, пожалуй, понадеюсь на ваше терпение.
Итак, имеем такой вот график мета - анализа.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вопросов по нему нет.
Авторы мета анализа хотели взять "контрольную" группу в размере не менее 1000 человек (без профилактики тромбоэмболических осложнений вообще), по которой бы они смогли оценить снижение риска. Но такая группа не нашлась, так что в этом графике мета анализа доверительные интервалы не пересекают никакой вертикальной линии - ее нет.
Но вот следующий график меня ставит в тупик.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
1. Почему для каждого изучаемого протокола профилактики (аспирин, НМГ и т.д.) несколько доверительных интервалов (один под другим)? Разве в результате мета-анализа авторы не должны были установить один доверительный интервал для каждого конкретного препарата?
2. Что значат ромбики, квадратики и кружочки в доверительных интервалах?
3. Что значит # cohorts (Total n/N) , 33 (43-45/13304) что можно видеть на графике ниже. Как это 43 минус 45? Или то ли 43, то ли 45? Или от 43 до 45? А как такое может быть в мета - анализе?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Спасибо-преспасибо.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 25.01.2010, 22:26
aberzoy aberzoy вне форума
модератор форума по онкологии
      
 
Регистрация: 03.02.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 5,188
Поблагодарили 946 раз(а) за 904 сообщений
aberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sereda Andrey Посмотреть сообщение
Вы должны добавить отзыв кому-то ещё, прежде чем сможете снова добавить его LupusDoc.
У мене теж така фигня кожен раз выскакивает ;-)
__________________
Александр Берзой.
Одесса.
=================================
Если Вам действительно нужен мой совет, соблюдайте "Правила консультаций"
========================================
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 26.01.2010, 00:42
LupusDoc LupusDoc вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.08.2007
Адрес: RUSSIA
Сообщений: 4,173
Поблагодарили 1,091 раз(а) за 998 сообщений
LupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да, бывает и такое...
Ключевой момент - это то, что мета-анализа в данном случае не выполнялось. То есть авторы выбрали форму представления результатов индивидуальных исследований в виде графиков форест-плот (вот сразу становится очевидны преимущества форума - обычно (если мета-анализ выполняется), то разумно использовать для перевода forest plots "график мета-анализа", но вот в данном случае мне представляется, что вариант уважаемой Натальи будет много лучше - т.е. "график форест-плот").
Цитата:
Сообщение от Sereda Andrey Посмотреть сообщение
Итак, имеем такой вот график мета - анализа.
Вопросов по нему нет.
А у меня вопросы есть . Причем много. Это просто график относительного риска в котором кружочки обозначают среднюю частоту наступления события (в данном случае - ТЭЛА) т.е. число событий/число пациентов, а горизонтальная линия - расчетные ДИ.
Единственная информация, которая у меня не вызывает вопросов - это то, что у 9939 пациентов с эндопротезом коленного сустава ТЭЛА случилась у 45.

Цитата:
Но вот следующий график меня ставит в тупик.
Не Вас одного.
Без прочтения текста разобраться невозможно, с прочтением текста легче почти не становится, но можно сделать "достаточно хорошо обоснованные предположения".
Помним, что мета-анализ не выполнялся, это форма графического представления относительного риска (надеюсь, что авторы все ж отобразили ОР, но могли и отношение шансов...)

Цитата:
1. Почему для каждого изучаемого протокола профилактики (аспирин, НМГ и т.д.) несколько доверительных интервалов (один под другим)? Разве в результате мета-анализа авторы не должны были установить один доверительный интервал для каждого конкретного препарата?
Это можно понять только из текста. Там следующее:

Statistical methods included
(1) simple pooling (total events/total patients) with calculations of standard deviations,
(2) analyses of medians among three or more cohorts,
(3) random-effects-model meta-analysis of logit transformed data,
and (4) Bayesian meta-analysis of proportions.

Циферки я сам добавил для наглядности восприятия.
Т.е. на одном графике представлены сразу четыре показателя:
- простое среднее с расчетными ДИ
- медианы, в том случае если анализировалось 3 и более когорты пациентов;
- оценка ОР (или ОШ? я не могу точно сказать) в модели случайных эффектов;
- оценка ОР (или ОШ?) в байесовском мета-анализе пропорций.

Еще раз - обобщающего мета-анализа с итоговой оценкой не выполнялось (!).

Цитата:
2. Что значат ромбики, квадратики и кружочки в доверительных интервалах?
Здесь нам поможет метод дедукции .
Ранее выяснилось, что черный кружочек отражает простое среднее с расчетными ДИ;
пустой квадратик - это медиана, понять это помогает отсутствие ее в тех случаях, где меньше 3 когорт и отсутствие ДИ;
черные треугольник и черный квадрат - оценки ОР (ОШ?) в двух моделях мета-анализа - случайных эффектов и байесовском. Какой относится к какой из моделей - остается гадать, но судя по размаху ДИ все же квадратик - это в модели случайных эффектов, а треугольник - байесовский анализ пропорций.

Цитата:
3. Что значит # cohorts (Total n/N) , 33 (43-45/13304) что можно видеть на графике ниже. Как это 43 минус 45? Или то ли 43, то ли 45? Или от 43 до 45? А как такое может быть в мета - анализе?
Хороший вопрос, особенно как это может быть...
# cohorts - это число исследований (когорт) с тем или иным вмешательством; Total n - число наступивших событий (т.е. ТЭЛА, смерть из-за ТЭЛА, смерть по любой причине); а N - общее число пациентов в исследованиях.
Как это 43-45 я не знаю, предполагаю, что авторы не смогли определить точное число событий - то ли 43, то ли 45 ТЭЛА - поэтому на графике отражены по два кружочка, треугольничка и квадратика для каждого из вариантов...

На кой было делать именно так - мне не совсем понятно.
Вообще, есть такой элемент как "анализ чувствительности", когда мета-анализ выполняется разными методами и сравниваются результаты. Если они схожи - то анализ валиден (до сих пор идут дискуссии о правомочности сравнивать яблоки с апельсинами). В данном случае размах ДИ и различия говорят о значительной гетерогенности результатов и невозможности их валидным образом обобщить.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 03.02.2010, 10:09
Nachmed Nachmed вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Russia
Сообщений: 449
Сказал(а) спасибо: 33
Поблагодарили 117 раз(а) за 115 сообщений
Nachmed этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Vlad34 Посмотреть сообщение
Мне трудно ответить на Ваш вопрос, так как лично меня интересует очень приземленная проблема, как практикующему врачу, осваивая прикладные аспекты ДМ, например "Как оценить качество исследования", разобраться в терминологии. На мой взгляд, например в "Путеводителе читателя медицинской литературы" трактовки довольно запутанные. Поэтому Ваш вопрос я бы переадресовал к более сведущим людям.
Именно, именно для этого и нужен словарь, для большинства практикующих врачей, чтобы оценить, что вообще "это или иное" значить? И какие из "этого" делать практику выводы!
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 05.04.2010, 11:46
filbi filbi вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 17.02.2006
Адрес: Mосква
Сообщений: 715
Поблагодарили 124 раз(а) за 105 сообщений
filbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
community-based study-можно перевести как популяционное исследование?
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 05.04.2010, 14:08
OlgaVr OlgaVr вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Switzerland
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 8 раз(а) за 8 сообщений
OlgaVr этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
community-based study
исследование на уровне общин/муниципалитетов
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 05.04.2010, 19:10
filbi filbi вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 17.02.2006
Адрес: Mосква
Сообщений: 715
Поблагодарили 124 раз(а) за 105 сообщений
filbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну в итоге сама я перевела как группу населения, не знаю правильно ли. Но община и муниципалитет в контексте данной статьи не очень походят. там набирали мужчин в Южной и средней Японии.
спасибо.

Комментарии к сообщению:
OlgaVr одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 05.04.2010, 19:47
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Исследование группы компактно проживающего населения/населения региона. Как вариант.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 05.04.2010, 21:49
aberzoy aberzoy вне форума
модератор форума по онкологии
      
 
Регистрация: 03.02.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 5,188
Поблагодарили 946 раз(а) за 904 сообщений
aberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А можно целиком предложение/фрагмент?
__________________
Александр Берзой.
Одесса.
=================================
Если Вам действительно нужен мой совет, соблюдайте "Правила консультаций"
========================================
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 05.04.2010, 21:53
filbi filbi вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 17.02.2006
Адрес: Mосква
Сообщений: 715
Поблагодарили 124 раз(а) за 105 сообщений
filbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это вообще название: Breathlessness is associated with urinary incontinence in men: A community-based study.
участников исследования набирали следующим образом. Seven hundred community-dwelling men aged 40 years or above were recruited in
middle and southern Japan.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 06.04.2010, 07:25
aberzoy aberzoy вне форума
модератор форума по онкологии
      
 
Регистрация: 03.02.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 5,188
Поблагодарили 946 раз(а) за 904 сообщений
aberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
community-based programmes программы, финансируемые общиной

community-based clinical trial клинические испытания по территориальному принципу

community-based studies исследования среди населения в целом

community centered board местный центр социальной защиты

The term home and community-based care (HCBC) refers to the full range of services and settings available to both older and disabled people living either in their own homes or in residential care settings.


Возможно, community-dwelling обозначает проживание в муниципальном жилье, как скажем у нас в общежитиях/гостинках?
__________________
Александр Берзой.
Одесса.
=================================
Если Вам действительно нужен мой совет, соблюдайте "Правила консультаций"
========================================
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 08.06.2010, 13:04
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,851
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,317 раз(а) за 1,185 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Коллеги, а как правильно перевести within-group study design?
В словаре Власова и в сети не нашел, сорри.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 08.06.2010, 13:09
LupusDoc LupusDoc вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.08.2007
Адрес: RUSSIA
Сообщений: 4,173
Поблагодарили 1,091 раз(а) за 998 сообщений
LupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Без более широкого контекста можно предположить дизайн "до-после", т.е. всего одна группа, неконтролируемое исследование...

Комментарии к сообщению:
Iluhin одобрил(а): Спасибо, этого достаточно.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 09:46.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.