ЦМВ и токсоплазмоз

[yananshs]

Сообщение от Той Серью

Собственно говоря, взвешивая собственную симптоматику, я прихожу к выводу, что она имеет какую-то инфекционную или иммунологическую прирчину. А поскольку никаких других антигенов во мне не найдено (точнее, они уже пролечены), естественно, что внимание привлекает ЦМВ.

Приведеная вами информация не позволяет думать ни об инфекционном, ни об иммунологическом процессе, ни тем более o ЦМВ.
Если вы доверяете вашему нехилому андрологу зачем вам мнение врачей этого форума и мнение американских и европейских врачебных ассоциаций?
Будем надеяться, что в некоторых случаях плацебо эффект - весьма мощная штука.

[Павленков]

Кажется, вопрос был теоретический? Так о чем же еще говорит авидность? Никто не хочет помочь студенту .
ИМХО, выбранная тактика верна. Только вот нехилому андрологу скажите, что ацикловир против цитомегалии неэффективен. А вот неовир и имунофан - очень кстати.
Хоть этиология синдрома хронической усталости до конца не выяснена, его вирусное происхождение очевидно. Но вирусных агентов обчно в этом случае бывает несколько. Это вирусы из категории герпес-вирусов (Эпштейн-Барр, ЦМВ. Коксаки, а также часта хламидия). Для синдрома характерна СОЭ ниже 3 мм/с, когнитивные нарушения вследствие гипоперфузии в лобно-теменных и височных отделах. Последняя у буржуев выявляется позитрон-эмиссионной томографией, которой у нас днем с огнем не найдешь.
А вот насчет приказа на обследование совсем не поддержу - лучше перестраховаться. Отношение спустя рукава недопустимо, особенно в отношении новорожденного. Но обследовать достаточно лишь на Ig M.

[BBC]

Сообщение от Павленков

против цитомегалии ...неовир и имунофан - очень кстати.

Уважаемый доктор Павленков,
не откажите в любезности доказать вышепроцитированное утверждение.

[Павленков]

С удовольствием, ув. ввс. Только какое из них? Здесь принято перенимать буржуйский опыт, тогда можно посмотреть [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Там же указаны автор и рецензенты.

[Tim Vetrov]

Валерий Валерьевич имел в виду доказательства эффективности неовира и имунофана при ЦМВИ.

И к чему Ваша ссылка?

[BBC]

Вы хотели рассказать мне о emedicine. Благодарю. Мило. Я знаю.
Вопрос остался – докажите эффективность названных Вами препаратов при ЦМВ.


P.S. В качестве дружеского предупреждения - термины "буржуйский опыт" и иные подобные не добавят Вам симпатий и даже могут быть наказаны. Мы считаем правильнее - EBM. Знаете, что это такое?

[Той Серью]

Сообщение от yananshs

Приведеная вами информация не позволяет думать ни об инфекционном, ни об иммунологическом процессе, ни тем более o ЦМВ.
Если вы доверяете вашему нехилому андрологу зачем вам мнение врачей этого форума и мнение американских и европейских врачебных ассоциаций?
Будем надеяться, что в некоторых случаях плацебо эффект - весьма мощная штука.

Я же уже говорил о цели моего вопроса - я хочу узнать о диагностической ценности показателя авидности.
Учебник по клинической иммунологи рассказывает лишь о том, что понятие авидность (жадность) связано с Fab фрагментом глобулина и аффинностью. Таким образом можно догадаться, что авидность — это степень прочности связывания молекулы антитела с молекулой антигена. Нарастание уровня IgG происходит в течение нескольких недель. Вначале образуются низкоафинные антитела, образующиеся в начале иммунного ответа при размножении вируса в организме и сохраняющиеся в течение 1-1,5 мес. от начала заболевания. Позже, в процессе созревания иммунного ответа, в организме появляются высокоафинные IgG антитела, которые остаются в организме длительное время. Надо понимать, высокоавидные антитела образуются всегда через некоторое время. И какую же иную информацию дает только лишь знание индекса авидности о течени заболевания? Если имеется реактивация вируса, как изменяется при этом авидность?
Вот и все, что меня интересует.

Что касается имунофана, то не надо руаться, господа! Усиление иммунного ответа я резко почувствовал уже после третьей инъекции, а после пятой наступило состояние "хронической усталости". При этом, напомню, я практически перестал болеть с симптомами. Иммунолог сказала, что это так как иммунитеть возрос, болезнь перешла из стадии некомпенсированной (с частыми простудами) в стадию субкомпенсированную. А вот ацикловир, назначенный совместно с имунофаном, моим андрологом, мне не помог нисколько. Только авидность резко подскочила. Почему я и попытался альтернативный вариант с панавиром, тоже подсказанный андрологом.
О результатах неовира доложу отдельно.

[yananshs]

Сообщение от Той Серью

Иммунолог сказала, что это так как иммунитеть возрос, болезнь перешла из стадии некомпенсированной (с частыми простудами) в стадию субкомпенсированную.

Ну, иммунитеть возрос, тогда все в порядке. Во сколько раз? А какая болезнь перешла?
Лекарств в аптеке много. Будем изучать воздействие их всех на авидность?

[dr.Agapov]

Ув. Toy Sir You

Читаю я Ваши посты и удивляюсь.Зачем Вам это все надо?
С одной стороны очень хорошо,что Вы изучили иммунологию (про авидные IgG - очень многие российские доктора даже и не подозревают),но тема CMV актуальна только при беременности,трансплантологии и при ведении ВИЧ-инфицированных пациентов.Надеюсь к этим категорям Вы себя не относите.
Касаясь авидности IgG при CMV (и вообще ЦМВ) - изучите мою любимую статью итальянских ученых о ЦМВ
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] там все коротко и понятно и есть даже наглядные рисунки и диаграммы.

[Павленков]

Сообщение от ввс

Вы хотели рассказать мне о emedicine. Благодарю. Мило. Я знаю.

Нет, я хотел Вам напомнить о вирусной этиологии синдрома хронической усталости.

Сообщение от ввс

Вопрос остался – докажите эффективность названных Вами препаратов при ЦМВ.

Моя практика назначений имунофана Вам достаточна? Если нет, отношу Вас к заключению Комитета по внедрению фармакологических препаратов. Для того чтобы тот или иной лекарственный препарат мог быть отнесен к группе иммуномодуляторов должна быть доказана его способность изменять иммунологическую реактивность в зависимости от ее исходного состояния, т.е. способность повышать или понижать соответственно пониженные или повышенные (т.е.патологически измененные) показатели иммунитета. Для этого исследуемый препарат должен пройти доклинические испытания, проведенные в соответствии с Методическими рекомендациями, утвержденными Фармакологическим государственным комитетом при Минздраве РФ. В результате этих испытаний должно быть доказано его иммуномодулирующее влияние на компоненты иммунной системы: фагоцитоз, систему комплемента, гуморальный иммунитет, клеточный иммунитет, систему цитокинов. Далее исследуемый препарат должен пройти клинические испытания в соответствии с принципами GCP, в результате которых на основании двойного слепого рандамизированного исследования будет доказана его клиническая и иммунологическая эффективность. В конечном итоге препарат регистрируется ФГК Минздрава России как иммуномодулятор и выдается разрешение на его широкое медицинское применение и промышленное производство.
Реактивация и генерализация ЦМВИ наблюдается при иммунодефицитах. Теперь обратимся к руководству по применению на имунофан и неовир. Имунофан: доказана эффективность препарата в отношении ЦМВИ. Схема применения при ЦМВИ: по 1 мл в/м через день.
Этот иммуномодулятор активирует пролиферацию и дифференцировку Т-клеток путем усиления продукции ИЛ-2 и его рецепции чувствительными клетками. Кроме того, имунофан оказывает иммуномодулирующий эффект на синтез ФНО-a . Как ИЛ-2, так и ФНО обладают плейотропным действием на различные компоненты иммунной системы, вызывая, в конечном итоге, изменения их функциональной активности, вероятно, и клеток моноцитарно-макрофагальной системы.
На неовир: противовирусное действие в отношении ДНК и РНК-геномных вирусов, а также выраженное антихламидийное действие. Механизм действия – индукция высоких титров эндогенных интерферонов, стимулирует активность полиморфноядерных лейкоцитов, и т.д.
Оба: стимуляция образования активных форм кислорода фагоцитами, что очень важно для таких персистирующих вирусов, как ЦМВ.
Все эти аннотации не могут быть приведены без одобрения Госкомтета при Минздраве РФ.

Сообщение от ввс

P.S. В качестве дружеского предупреждения - термины "буржуйский опыт" и иные подобные не добавят Вам симпатий и даже могут быть наказаны. Мы считаем правильнее - EBM. Знаете, что это такое?

Спасибо, коллега. А то я привык к фамильярному тону на других форумах, что забыл об особом международном статусе этого. Должен сказать, что уровень обсуждения медицинских вопросов меня очень порадовал.
Я надеюсь, что иностранные гости, которые знают русский язык, понимают, что расхожий термин «буржуйский» сегодня эквивалентен выражению уважения, а не ругательный, как в советские времена, и не обидятся. Но дальше так выражаться я все же перестану. А что такое EBM?

Сообщение от Той Серью

И какую же иную информацию дает только лишь знание индекса авидности о течени заболевания?

Нужно различать авидность как качество, и индекс авидности, как количественную обобщенную оценку. Авидность – это качество конкретной молекулы иммуноглобулина, степрень авидности вычисляется лабораторно. Сначала в исследуемый раствор смешивают с реактивом, он получает окраску, и затем измеряют оптическое поглощение окрашенного раствора с помощью спектрофотометра. Потом химически удаляют низкоаффинные антитела и получают окраску этого раствора, как эталон для сравнивания. Отношение оптических свойств этих растворов и дает процентную характеристику. Нужно учитывать, что антитела в сыворотке гетерогенны.
По индексу можно судить, в какой степени присутствуют в общей массе антител высокоавидные антитела. Но для каждого антигена есть свой показатель. 40% в отношении ЦМВ говорит о том, что была реактивация или хроническая активность вируса, поэтому терапия была показана. Это подтверждается и анализом методом ПЦР. Поскольку реактивация ЦМВИ случается при снижении иммунитета, имунофан здесь хорошая и безвредная поддержка. Ацикловир здесь совершенно не причем, наоборот, он снижает иммунитет фагоцитоз, ведет к агранулоцитозу. Авидность в 98% свидетельствует, что вирус деактивирован. Сохраняющиеся признаки болезненного состояния возможно являются следствием длительного воздействия инфекции, высокая долгая гепарина и гистамина приводят к сосудисто-венозной недостаточности. Возможно, что сохраняется другая латентная инфекция, поэтому мой совет таков: доканчивайте курс вашего неовира и докладывайте о результатах.

[BBC]

Уважаемый коллега, Продолжим?
1. К сожалению, не могу (правильнее не можем, - от имени сообщества форума) принять ссылку на рекомендацию МЗ, даже после его переименования в МЗСР, как убедительный аргумент. Известно немало примеров рекомендации МЗ откровенно шарлатанских методов. Вы слегкостью найдете приказ (дайте знать, если потребуется помощь) дающий «зеленый свет» гомеопатии и «биоэнергитическим технологиям», есть регдаметирующая документация на «целительство»; был Кашпировский, есть Жерлыгин и т.д.
2. Вы корректно указали на необходимость проведения контролируемых исследований. Вот именно на них я и просил Вас указать ссылки. После этого прочитав опубликованные в приличных изданиях (сборники материалов конференций не рассматриваются); проанализировав дизайн исследования и полученные результаты, можно будет судить об эффективности препарата.
3. Имелась в виду Evidence based medicine - медицина, основанная на доказательствах. Если этот термин представляет сложности, в разделе «Медицинские ссылки» можно найти ресурсы, посвященные проблеме и методологии

P.S. Если Вы укажите свои имя и отчество, общаться будет комфортнее.

[Павленков]

Умеете же вы, коллеги, задавать сложные вопросы! ). Я когда-то обращался за подобной информацией на завод-производитель имунофана, чтобы они мне пояснили механизмы фармакологического действия подробнее, где, кем и когда проводились клинические испытания. Увы, сейчас ответы сейчас у меня не сохранились, помню только, что в и лоне каких-то центральных клиник ФСБ также они проводились. Моя практика показала высокую иммуностимулирующую эффективность имунофана в рекомендованных схемах. Правда, тяжелых генерализаций мне наблюдать не довелось, но и бывший инфекционист, ныне уволившийся, тоже уважительно отнесся к этому препарату.
В отношении "целительства" рекомендации мне не ведомы, Кашпировский тоже дипломированный психиатр. Неужели его массовые выступления тоже регламентировались Минздравом? К тому же это было в начале 90-х, когда порядка не было никакого. Не думаю, что теперь все также плохо. Тем более высок контроль в отношении фармакологии.
Насчет гомеопатии. Здесь у меня отношение неоднозначное. Я сам проходил биофункциональную диагностику по методу Voll, и весьма неудовлетворительно. Однажды меня познакомили с врачами гомеопатами, работающими по этому же методу. Я снова прошел часовое обследование, и в этот раз был просто поражен достоверностью диагнозов. Конечно, многие синдромы распространены, и угадать их можно. Но как, скажите, можно угадать перегиб желчного пузыпя, который подтвердилась УЗИ? Естественно, что я не поверил остальным пунктам полностью, и в качестве эксперимента сдал анализы, которые подтвердили ВСЕ! Лично я делаю вывод о том, что метод работает, и многое зависит от того, насколько квалифицировано его применяют.
Удивительно, что показания кожно-гальванической реакции (или теперь применяют какие-то электрорезонансы) на поднесение гомеопатического или аллопатического вещества в отрицательному электроду изменялась, и зависело это не от моего настроя, а от типа самого вещества (самовнушение исключено, опыты были чистыми). А вот в первой фирмочке такого совершенно не наблюдалось, что и объясняет тот факт, что очередь пациентов, записывающихся на прием заранее, в ней отличалась на срок один (!) год.
Возвращаюсь к Вашим вопросам. Я постараюсь восстановить ту информацию и сообщу. Вы, конечно, правы насчет контролируемых исследований, но разве в Вашей практике результаты неудовлетворительные? Да и пример Той Серью нам ни о чем не говорит? Ведь ЦМВИ локализована, как видно из предъявленных анализов.

[Tim Vetrov]

Уважаемый доктор Павленков!

Согласно принципам EBM, опыт отдельного врача или специалиста и единичный клинический случай находится на самой низкой ступени в иерархии доказательств. Всем врачам и специалистам на этом форуме это известно. Я присоединяюсь к рекомендации Валерия Валерьевича и прошу Вас заглянуть в раздел "Медицинские ссылки" и ознакомиться с принципами медицины, основанной на доказательствах.

Говоря о том, что ЦМВИ у пациента "локализована", что Вы имеете в виду?

[Павленков]

Конечно, Вы правы, Тимофей Александрович. Но все же надо сказать, что каждый врач составляет свой собственный опыт. Я и спрашивал Вас встречно о нем.
Локализация инфекции. Согласно классификации Ю.В. Лобзина можно выделить следующие клинические формы ЦМВИ (приобретенная цитомегалия):
1.латентная (локализованная) форма;
2.острая мононуклеозная форма;
3. генерализованная форма цитомегалии.
Поскольку невозможно добиться полного элиминирования вируса из организма, он остается в виде незначительной локализации, думается, в эпителиальных клетках слюнных желез вследствие "тропности", особой любви ЦМВ к ним. Существует мнение, что вирус попадает в слюнные железы, где может длительно циркулировать, проходя своеобразную тренировку вирулентности, а эпителиальные клетки слюнных желез – хорошая питательная среда для вируса, в которой его активность, а значит, и способность проникать в клетки, достаточно высоки.

Вы правы в том, что эффективность противовирусных препаратов все еще остается относительно низкой, но все же имунофан, я считаю, можно отнести к категории препаратов довольно действенных и при этом широкого "спектра", а также превентивного действия.
Слабая продукция интерферона при ЦМВИ объясняет необходимость назначения препаратов интерферона или индукторов интерферона. Так, согласно литературе, неплохие результаты получены при использовании в педиатрической практике виферона у больных, перенесших трансплантацию почки - альфа-интерферона, а из индукторов интерферона – отечественного циклоферона. Неовир мне лично незнаком, но по принципу его действия является индуктором эндогенного интерферона.
Из литературы могу порекомендовать: В "Практикующий врач" за 1998, N 12, 14-15, серия статей Покровский В.И., Лебедев В.В., Шелепова Т.М. и др. Имунофан – пептидный препарат нового поколения в лечение инфекционных и онкологических заболеваний: свойства, область применения. Там же, насколько я помню, есть и о клинических испытаниях.

[alexdr]

Сообщение от Павленков

Но все же надо сказать, что каждый врач составляет свой собственный опыт. Я и спрашивал Вас встречно о нем.
Локализация инфекции...
[sorry, skipped]

Уважаемый доктор Павленков,

все, что Вы написали про собственный врачебный опыт, про то как имунофан должен был бы работать (чувствуете разницу со словом работает?) - все это очень благородно, но это все же беллетристика.

Вам предложили ответить по сути на один вопрос - доказан ли эффект имунофана при его применении у пациентов при ЦМВИ? Если да, то пожалуйста, покажите, какими доказательствами Вы располагаете. Пока Вами таких доказательств представлено не было.

Я так полагаю, что таки придется изучить вопрос о наличии этих самых доказательств, ибо, в противном случае, Вы бы либо их уже привели, либо признали факт, что Вы заблуждались о наличии таковых.