Как уехать или как остаться

[boris71]

Я буду краток, попробую описать здесь скорее свое впечатление от того, что вы пишите, Орсетта.
1. как будто бы ваша мама была неправа в том, что "не дает вам вырасти", вы в ее присутствии не чувствуете себя взрослой. Выбираете быть ребенком.
2. как взрослая женщина вы понимаете, что такой.стиль отношений вам неудобен и один из способов - почувствовать себя взрослой в присутствии мамы. Но тогда вы сразу отдаляетесь от нее. Отсюда ощущение, что она вам чужой человек.
3. Тогда встает вопрос о поддержке. О том,кто вас может реально поддержать. О том, насколько вы умеете принимать поддержку, помощь, быть благодарной, не впадать в зависимость от нее.
Чтобы полнее представить себе п.3, вспомните, что я вам сейчас тоже оказываю поддержку. Было бы интересным в этой связи с достаточной критикой подойти к моим фантазиям на вашу тему. Подумать о границах между нами.

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Я буду краток, попробую описать здесь скорее свое впечатление от того, что вы пишите, Орсетта.
1. как будто бы ваша мама была неправа в том, что "не дает вам вырасти", вы в ее присутствии не чувствуете себя взрослой. Выбираете быть ребенком.

В мамином присутствии не чувствую себя взрослой, да. Если позиционирую себя как взрослую, мама тут же становится сама ребеночком и норовит перевалить на меня свои собственные заботы, проблемы и необходимость взрослых решений. Это меня тоже не устраивает. Я хочу на равных. Если не получается на равных, то лучше ребенком, по крайней мере, не становлюсь родителем собственной матери. Правда, тогда я словно нерадивый такой ребенок, негодный какой-то, все не так.

Сообщение от boris71

2. как взрослая женщина вы понимаете, что такой.стиль отношений вам неудобен и один из способов - почувствовать себя взрослой в присутствии мамы. Но тогда вы сразу отдаляетесь от нее. Отсюда ощущение, что она вам чужой человек.

Да, я тогда ставлю границы как с людьми на улице, на работе, в магазине. Далеко. И так мне гораздо комфортнее и безопаснее. Правда, тогда квартира превращается в коммуналку.

Сообщение от boris71

3. Тогда встает вопрос о поддержке. О том,кто вас может реально поддержать. О том, насколько вы умеете принимать поддержку, помощь, быть благодарной, не впадать в зависимость от нее.
Чтобы полнее представить себе п.3, вспомните, что я вам сейчас тоже оказываю поддержку. Было бы интересным в этой связи с достаточной критикой подойти к моим фантазиям на вашу тему. Подумать о границах между нами.

У Вас поддержка своеобразная, Вы стараетесь не оценивать, а ...ЧТо?Или уже то, что Вы продолжаете, свидетельствует о том, что Вы "на моей стороне"? Я узнаю о поддержке и о том, что человек на моей стороне, когда он мне действиями или словами говорит "делай как тебе лучше, я буду сопровождать тебя, ты не одна". Ну так вроде Вы так и делаете... А чего я еще жду? А, вот чего - гарантии от кого-то, что если я упаду, не справлюсь, что-то будет выше моих сил, меня временно "понесут", реально - физически, деньгами, едой, переночевать пустят и так далее... Если мамину поддержку отвергаю, потому что она мне ее окажет лишь потому, что я ее "ребенок" (не близкий человек, не друг, не коллега, не равный) и она вроде как обязана, но не ХОЧЕТ на самом деле, то...Вот я и кинулась собирать поддержку (и убеждаться в гарантиях поддержки на будущее) у бывшего мужа, у подруги, у папы, у "аморе". причем, я сначала убедилась, что они все готовы мне помочь именно "земными вещами" (деньгами и так далее), и это мне дало некоторую решимость "продержаться пока самостоятельно".
Еще допишу позже.

[boris71]

Вы пишите...
А у меня ремарка: поддержка это только когда"на вашей стороне"?

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Вы пишите...
А у меня ремарка: поддержка это только когда"на вашей стороне"?

Да, конечно. "На моей стороне", то есть, когда мне как бы говорят "ты имеешь право поступить как хочешь, я обещаю тебе помочь, чем смогу, не задумываясь, как это отразится на твоих противниках и кто из вас прав". Ненавижу, когда мне говорят что-то вроде "ну ты и ее пойми, ну ты и их пойми..." Это просто манипуляция.
А еще хотела написать про то, что сейчас мы дома как бы отдельно, а мама отдельно, и я вдруг начала заново обретать себя, оказывается, это так хорошо, когда мне не надо с ней разговаривать! Я перестала ворчать на детей, сегодня поймала себя на том, что иду по улице и пою)

[boris71]

Вы ведете себя с ней "по-взрослому", когда стали "отдельно"?

[Orsetta]

Я вообще с ней никак себя не веду. Мы даже в квартире не сталкиваемся. Я вчера ее первый раз увидела за неделю, когда у нее ученик после урока частного уходил, и ей надо было его до двери провожать. Просто я одним хлопком вдруг словно почувствовала себя собой, не знаю, как объяснить это ощущение, но я словно опять вправе вести себя как добрая мама для своих детей и решать все сама, а не оглядываться на реакцию мамы, и без оглядки так здорово... Но с детьми-то здорово, я когда я с ней в квартире один на один - я предпочла на выходные на работу пойти. Тоже не выход, на самом деле, стирать-готовить-убирать надо, а "стиральная машина мамина (моя в квартире мужа осталась), плита мамина, холодильник мамин" а пол мыть в нашей комнате невозможно, потому что там лежит ковер (ненавижу ковры), который надо пылесосить маминым пылесосом и еще выносить на снег чистить (лучше б там и оставить, на самом деле), а он тяжелый, и я его не могу поднять даже! Бытовые вопросы остались нерешенными, опять накопится скоро напряжение... И я себя пока не чувствую достаточно крепкой, чтобы спокойно начать договариваться о вежливом взаимодействии и разделении обязанностей "на две семьи". Одно то, что я начинаю первая "переговоры", всегда воспринимается как "сигнал о капитуляции" и повод для очередного скандала, да и все.
И еще о границах:
прожив неделю "в собственном соку", и не имея возможности "поделиться" ни с кем своими сомнениями, планами и вообще каждодневными событиями, я, неожиданно для себя, сегодня утром вдруг нарушила границы между мной и бывшим мужем, и когда он позвонил, чтобы договориться о времени забирать детей, я ему все каааак начала вываливать, свои планы и мысли...причем, остановилась только тогда, когда он как бы сам себе сказал "эта модель телефона не показывает, сколько длится разговор", то есть, ну дал сигнал, что пора закругляться. Да и вообще - с какой стати я вдруг полезла за его советами и мнением, уж давно, года 4 такого не было! ну что мне делать с этой потребностью "делиться", ведь потом сама же и страдаю от того, что залезла в чужое или пустила в свое?

[boris71]

Опять пока только несколько замечаний.
1. Кем рассценивается как капитуляция, если вы идете к маме? Вами или ей?
2. В чем именно потребность поделиться? Как так выходит, что вы ее сравниваете с большей -меньшей открытостью, границами. Мы не раз уже говорили об этом. Вот на новом этапе. Смотрите, вам понадобилось рассказать о себе. Так получилось, что это оказался бывший муж. И что вы почувствовали? Недоумение? Мне.показалось, что вы удовлетворили свою потребность. А вот потом стали говорить о том, что "залезла в чужое или пустила в свое". И здесь, как мне кажется важно сфокусировать ваше внимание на том, что вы смешиваете понятие о границах и ваше желание поделиться своими планами.

[Orsetta]

1. нами обоими.
раньше, в детстве, как раз так и было - меня наругали, мама не разговаривает и все остальные в семье меня заставляют просить прощения, ну или я уже сама потом знала - после ремня или стояния в углу я должна оттуда выйти и идти просить прощения за свое поведение, иначе продолжается бойкот и отвержение. Ну и теперь мой любой "выход из угла" автоматически воспринимается, как "ага, она пришла просить прощения", даже неважно при этом, ЧТО ИМЕННО я говорю!
2. Ага, разберемся сейчас...Мне понадобилось рассказать о себе (что само по себе меня уже во мне раздражает и хотелось бы от этого избавиться!). Я рассказала и во время рассказа чувствовала облегчение, ощущение типа "разделить ответственность за мое возможное решение этих вопросов", хотелось поддержки, ясности (как-то проясняется все, когда вслух произносишь). Косвенно хотелось сообщить - "я действую, я придумываю, я решаю, я молодец" и так далее. Кода я кому-то говорю и "делюсь", я заново переживаю события, которые вызвали чувства. Переживаю и устаканиваю. Но он своим напоминанием о времени мне словно напомнил, что я излишне раскрываюсь, лишняя для него информация, "чушь", скажем так. И я ощутила неудобство и удивление на себя, что я забыла, что так может быть. И если в свою очередь он начнет вдруг обсуждать со мной проблемы на своей работе, я тоже через 5 минут закроюсь, не хочу участвовать. И для меня это закрытие - закрытие моих границ. Пожтому я и связываю понятие о границах и желани поделиться.
Точно, постоянно к этому возвращаемся. А как же тогда вообще проявляются границы? То есть, это не связано - интимная информация о моих переживаниях и ощущение моих личных границ?

[Orsetta]

Я резко тупею, когда думаю про связь между "делиться" и "границы"! ну не понимаю и все тут. Вот сейчас думаю - я, наверно, путаю информативность и эмоциональность. То есть, я делюсь информацией, но в это время не думаю, а чувствую. То есть, я могу просто информировать - и это не будет нарушением границ. А могу добиваться сопереживания - и тогда это излишнее такое открытие себя. Причем, в общем-то, можно и сопереживания добиться, дело в градусе "интимности". В общем, не могу понять - если я выкладываю волнующие меня моменты самого интимного толка - это я открываю границы или нет?

[boris71]

Наверное, это вопрос вашего выбора.
В своем последнем посте вы очень правильно заметили, Орсетта, о разнице между информативностью и эмоциональностью.
Еше хотелось бы заметить, что то, что я писал о потребности, которую вы удовлетворили, имеет отношение именно к вам. Не к вашему собеседнику. При этом, смотрите, сколько всего вы получили при этом общении. Вам удалось осознать и присвоить столько чувств и желаний!
Реакция собеседника вас остановила. Он четко показал, что больше вас слушать не хочет. Но вы то сами получили то, что хотели?
Можно ли чувствовать себя защищенной и при этом говорить о самых интимных вопросах? Ведь не все собеседники ведут себя как значимые фигуры из вашей личной истории...

[boris71]

Но он своим напоминанием о времени мне словно напомнил, что я излишне раскрываюсь, лишняя для него информация, "чушь", скажем так. И я ощутила неудобство и удивление на себя, что я забыла, что так может быть.

Вы заметили именно это место? Когда стали говорить, что путаете информационную компоненту вашего общения и эмоциональную?
А еще подчеркну, что все это почувствовали вы сами... Вы ведь, например, не стали проверять, что думал на это тему ваш бывший муж. А здесь может быть много вариантов...

А как же тогда вообще проявляются границы? То есть, это не связано - интимная информация о моих переживаниях и ощущение моих личных границ?

Ощущение границ, это то, что я уже пытался описать выше: признание того, что принимая собеседника таким какой он есть, вы тем самым показываете ему, что и он может вполне безопасно принимать вас. Интимная информация, рассказанная собеседнику сама по себе не подразумевает, что вы "устремляетесь в него", или, что он "сливается с вами".
Конечно, существуют моменты близости и любви, мы ведь говорим сейчас не об этом.
Ваше же стремление слиться с собеседником продиктованно еще какими-то соображениями личного выбора...

[Orsetta]

Я сама не знаю, откуда это желание - совместно с кем-то пережить то, что предназначено, может быть, мне одной. Но если это удается - это одно из лучших ощущений, которые у меня обозначают как раз "моменты близости и любви". Желание слияния, "забраться внутрь". Если этого не происходит - тотальное ощущение одиночества. Вот что - мне не нужен секс, а мне нужно "трахать кого-то в душу", пардон. И подставлять свою. А по-другому я не умею ощущать близость. Я могу вообще не прикасаться к человеку, но могу искать такие слова, чтобы задеть за душу, чтобы человек синхронизировался со мной в переживаниях, как-то так... И мама, наверное, также пытается... И если чувствует надсадную тревогу (а она это почти всегда чувствует), она ищет меня в собеседники, чтобы в унисон тревожиться...Ну и другие чувства тоже...
А почему мне самой по себе мои чувства не переживаются? Я словно их не выдерживаю. Эмоциональная составляющая - точно, информация тут вообще только повод, чтобы вызвать то чувство у собеседника, которое владеет мной в данный момент, мне нужно дать ему выйти. Маме - аналогично. Муж просек все мои приемчики уже давно и еще и поэтому бесполезно с ним разговаривать (для меня бесполезно в том смысле, что он не вибрирует в такт, а у меня остается ощущение, что я скребу по стеклу, не проникаю внутрь). Мне так надо сделать от мамы - такую защиту, когда не вызываются такие эмоции, как ей надо. И перестать самой использовать своих собеседников как рупор или как ...не знаю, зеркало моих эмоций, что ли.

[boris71]

Такое замечание пока. Подробнее позже.
Как вы общаетесь со мной? Вы, как это видится с моей стороны, не стремитесь к слиянию... а ведь говорите об очень интимных вещах.

[boris71]

Я сама не знаю, откуда это желание - совместно с кем-то пережить то, что предназначено, может быть, мне одной. Но если это удается - это одно из лучших ощущений, которые у меня обозначают как раз "моменты близости и любви". Желание слияния, "забраться внутрь". Если этого не происходит - тотальное ощущение одиночества. Вот что - мне не нужен секс, а мне нужно "трахать кого-то в душу", пардон. И подставлять свою. А по-другому я не умею ощущать близость. Я могу вообще не прикасаться к человеку, но могу искать такие слова, чтобы задеть за душу, чтобы человек синхронизировался со мной в переживаниях, как-то так... И мама, наверное, также пытается... И если чувствует надсадную тревогу (а она это почти всегда чувствует), она ищет меня в собеседники, чтобы в унисон тревожиться...Ну и другие чувства тоже...

В самом деле, можно ли ее (близость) ощущать по-другому? Гм.. без, скажем так, насилия над душой собеседника (как, по вашему описанию, делает ваша мама)

А почему мне самой по себе мои чувства не переживаются? Я словно их не выдерживаю. Эмоциональная составляющая - точно, информация тут вообще только повод, чтобы вызвать то чувство у собеседника, которое владеет мной в данный момент, мне нужно дать ему выйти. Маме - аналогично. Муж просек все мои приемчики уже давно и еще и поэтому бесполезно с ним разговаривать (для меня бесполезно в том смысле, что он не вибрирует в такт, а у меня остается ощущение, что я скребу по стеклу, не проникаю внутрь). Мне так надо сделать от мамы - такую защиту, когда не вызываются такие эмоции, как ей надо. И перестать самой использовать своих собеседников как рупор или как ...не знаю, зеркало моих эмоций, что ли.

А зачем вам это "зеркало эмоций"? Есть два ощущения: "тотальное ощущение одиночества" и "слияние". А что между ними?
И еще раз (ну нет у меня другого примера, который бы я знал настолько хорошо лично), как общаемся мы с вами? Как вам удается, Орсетта, продолжать общение со мной, рассказывая обо все этом и не насилуя мою душу? И как получается при этом ощущать ваши эмоции?

[Orsetta]

Как я общаюсь с Вами, не стремясь к слиянию: я словно сама себе делаю УЗИ (поэтому и интимные моменты), пытаясь найти те места внутри, с которыми надо что-то сделать, чтобы обрести ощущение личных границ, понять границы своей ответственности и зоны своего влияния, отличать объективное от искаженного моим восприятием. Ну вот, а Вы словно профессор рядом сидите и меня как бы подбадриваете, "Ну-сс, что мы тут имеем, по вашему, коллега? Да-с, но хочу отметить, что это может быть также и синуидально-валокордическим изгибом арахноидальной стенки, проверим еще раз, пожалуй..." Этот процесс нельзя назвать интимным, скорее коллегиальным. И не возникает близости, соответственно. И еще - Вы все время аппеллируете к моей "ясности мышления", мы пытаемся рассуждать логически, а у меня что-то нарушено с границами в области, скорее, чувств. Я не могу стрмиться к слиянию с Вами, потому что мы все время находимся в той области, которая эмоциональному слиянию не поддается - в области логического анализа и осмысления.