неэффективность ноотропов

[Dr.]

Сообщение от Троицкая

Помогите разобраться, эффективны ли ноотропы и при каких нозологиях. Не война ли это фармфирм?

По-моему, война фармфирм - это как раз пирацетамы в бесплатном списке и всем-всем-всем и от всего-всего-всего. Лучше с мексидолом, потому что от него ЭЭГ более вольтажным становится . Много ли вообще ноотропы за рубежом назначают? Это же не потому, что там дураки, а у нас умные, но бедные, больные, недолго и нездорово живущие. Вот и получается что [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] . Тема, кстати, тут уже поднималась

[Dr. W.N.]

Сообщение от Троицкая

Ааа, ну теперь я поняла: вы не сочли нужным, прежде, чем ответить мне, прочитать те ссылки...
***
Впрочем, полагаю, что беседу с вами я могу уже завершить - она выходит за рамки поставленной темы, если хотите обсуждать этические проблемы, давайте создадим отдельную тему.

Именно счел нужным и увидел, что та же дискуссия на Солвей-фарма с многостраничным обсуждением [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] осталась без Вашего внимания. Кроме того, тема обсуждалась уже столько раз, что удовлетворительную информацию можно получить даже с помощью google или поиска только по русмедсерверу.
Этические проблемы я обсуждать не буду. Бан на сутки.

[Mikhail]

Сообщение от Троицкая

Кстати, у вас нет, случайно, в электронном виде и на русском языке MMSE?

Вот, сбственно тот файл, которым пользуюсь.
Сам делал, в сети русского варианта не нашел. Интерпритация - есть на англ. в интернете, если нужно, сделаю дополнение.

[Hypericum]

В продолжение дискуссии (если таковая еще есть). «Ноотроп ноотропу рознь». Их уже синтезировано столько, что уже можно целое направление формировать – ноотропосинтезировнаие. И название группы фактически не соответствует составу препаратов. Я уверен, что среди такого количества препаратов хоть один, но толковый есть. Вот бы только кто-нибудь довел до логического конца это направление и провел нормальные исследование по данным препаратам, глядишь и результат бы получился. А то проведут исследование на 100 крысах, 200 мышах, потом возьмут в исследование 50 больных, получат выводы: Улучшает состояние и больных, и давай во все журналы пихать, какой у нас препарат хороший. В результате – несколько сотен препаратов и ни один не доведен до ума.

[Mikhail]

Сообщение от Yagor

А то проведут исследование на 100 крысах, 200 мышах, потом возьмут в исследование 50 больных, получат выводы: Улучшает состояние и больных, и давай во все журналы пихать, какой у нас препарат хороший. В результате – несколько сотен препаратов и ни один не доведен до ума.

Насколько я понимаю, у серъезных фармфирм есть мониторинг подобных иследований. Если у оригинального производителя нет денег на дальнейшую раскрутку, они продают препарат на продвижение какой нибудь фирме из Большой Фармы. Так было с целебрексом например. А то, что наши "ноотропы" никто из Большой Фармы не покупает, говорит о многом...

[Hypericum]

А зачем продавать иностраннмы фирмам, когда и в России дельцы найдутся, чтобы его протолкнуть. Вы посмотрите как мексикор в гору пошел. При чем только не назначают. У нас на него разве только не молятся. До тех пор пока наша медицина (и прежде всего руководство) не перейдет на ЕВМ, шишь кто откажется от заработка на халяву. Так и будут мазь Вишневского применять (к слову).

[Mikhail]

Сообщение от Yagor

А зачем продавать иностраннмы фирмам,?

Так они его и не купят. Прибыли с продаж в одной стране европы ДЕЙСТВУЮЩЕГО препарата в разы больше всех продаж по России. Зато здесь можно втюхивать туфту, которую на западе ни один врач не выпишет (все ноотропы и "метаболики").
Про мексидол уже 100 раз говорено, ан нет, протолкнули в спецбригады на московской скорой! Да я сам видел, как на одной конференции врачи СМП в очереди!!! стояли за методичками по мексидолу!

[efns]

Сообщение от Mikhail

Так они его и не купят. Прибыли с продаж в одной стране европы ДЕЙСТВУЮЩЕГО препарата в разы больше всех продаж по России. Зато здесь можно втюхивать туфту, которую на западе ни один врач не выпишет (все ноотропы и "метаболики").
Про мексидол уже 100 раз говорено, ан нет, протолкнули в спецбригады на московской скорой! Да я сам видел, как на одной конференции врачи СМП в очереди!!! стояли за методичками по мексидолу!

Неужели непонятно, что этим самым неврологов выпихивают не только из элитных рядов медицины, ну и с "рынка медицинских услуг". Кто только не хохочет над неврологическими рекомендациями и методами лечения. Героев надо на подиум и желательно с фотами.

[Троицкая]

Михаил, я прошу прощения, возможно тема уже неоднократно обсуждалась. Но я еще раз прошу лично для меня повторить (простой поиск не дал мне должной информации):

Какие из метаболиков считаются "водой"?

У нас, к примеру, очень категорично относятся к назначению АТФ, вливание 1 мл которой не несет в себе ни малейшего смысла с учетом того, что в сутки у нас вырабатывается и разрушается 50-170 кг АТФ.

Что еще в списке?

На форуме нашла: "Такие «модные» в России препараты, как актовегин, предуктал, рибоксин, виферон, амиксин, арбидол, мексидол, ноотропил, кавинтон, винпоцетин, в цивилизованном мире вообще не используются."

Может быть кто-нибудь может предоставить ссылки на мультицентровые исследования, выявившие отсутствие эффекта по конечным точкам.

(на пирацетам нашла).

[Rodionov]

Сообщение от Троицкая

У нас, к примеру, очень категорично относятся к назначению АТФ, вливание 1 мл которой не несет в себе ни малейшего смысла с учетом того, что в сутки у нас вырабатывается и разрушается 50-170 кг АТФ.

Проблема даже не в этом. Препарат распадается в ягодичной мышце за 30 секунд. Единственная ниша его применения - в/в введение для купирования наджелудочковых тахиаритмий.

[alexdr]

Сообщение от Троицкая

в сутки у нас вырабатывается и разрушается 50-170 кг АТФ.

Это опечатка??? Именно кг???

[Dr.]

Сообщение от Троицкая

На форуме нашла: "Такие «модные» в России препараты, как актовегин, предуктал, рибоксин, виферон, амиксин, арбидол, мексидол, ноотропил, кавинтон, винпоцетин, в цивилизованном мире вообще не используются."

Может быть кто-нибудь может предоставить ссылки на мультицентровые исследования, выявившие отсутствие эффекта по конечным точкам.

(на пирацетам нашла).

На винпоцетин ищите там же. Кокрейн -> винпоцетин А еще лучше - поиск по форуму.

[thorn]

Сообщение от Троицкая

...Какие из метаболиков считаются "водой"? ...Может быть кто-нибудь может предоставить ссылки на мультицентровые исследования, выявившие отсутствие эффекта по конечным точкам...

Простите, но, IMHO, Вы неправильно ставите вопрос. Какие из "метаболиков" не считаются водой? Кто-нибудь может предоставить ссылки на мультицентровые исследования, выявившие наличие эффекта по конечным точкам? Исследования должны предоставлять те, кто пытаются впарить эту воду, а не так, чтобы "Вы докажите что не работает и тогда не покупайте"... Это все равно, что продавец будет просить покупателя предоставить ему сертификат качества на товар...
Неужели по солвеевской ссылки Вы нечего не нашли? Там и винпоцетин и триметазидин и церебролизин и...
На винпоцентин, например, в пабмеде сразу налетаешь на Bereczki D, Fekete I. Vinpocetine for acute ischaemic stroke. Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD000480...

[Троицкая]

Alexdr: Это опечатка??? Именно кг???

Именно, вы можете уточнить это в учебниках по биохимии. Она же быстро образуется, разрушается, опять образуется. Это не значит, что к вечеру вы на 50 кг состоите из АТФ

Сообщение от thorn

Простите, но, IMHO, Вы неправильно ставите вопрос. Какие из "метаболиков" не считаются водой?

)))))

"Неужели по солвеевской ссылки Вы нечего не нашли? "
По конкретнее: я по "солвеевской" ничего и не искала. Какая ссылка? Где смотреть?


Bereczki D, Fekete I. Vinpocetine for acute ischaemic stroke. Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD000480...

Спасибо. А насчет "докажите" - информацию собираю для того, чтобы проще было объясняться с пациентами, да и врачами тоже. Хочу собрать для себя в один файл всю нужную инфу по этому вопросу.

[Троицкая]

Сейчас в меня полетят тапки Но я их умело поймаю, уверяю вас.

Значит так: Кохрэйновская библиотека не истина в последней инстанции и надпись "нет доказательств" не означает, что нет эффекта.

Нет доказательств о наличии эффективности пирацетама...
Нет доказательств о наличии эффективности винпоцетина...

(по ним спорить не буду, не знаю)

Но вот когда я в Кохрэйне прочитала "нет доказательств по эффективности плазмафереза при миастении" при исследовании по конечным точкам (через месяц) - я рассмеялась

Рассказываю почему:

Исследования были такими: в одной группе давали просто преднизон, в другой - преднизон + плазмаферез и через месяц не было разницы.

Но это абсолютно не доказывает эффективность/неэффективность плазмафереза, действие которого обычно заканчивается на 21 день

То, что плазмаферез бывает черезвычайно эффективен, особенно у детей, которым не будешь пульстерапию проводить - любой врач, лечащий миастению скажет. Поступает тяжелый больной. Можно дать пульстерапию преднизолоном, а можно провести плазмаферез (иногда делаешь и то, и другое). Трудно эффект от плазмафереза при этом не заметить. А можно оставить человека мучаться еще месяц и есть через зонд и ждать, когда подействует обычный пероральный метипред.

Кроме того, берут 100 средних больных миастенией, и среди них смотрят "среднюю температуру по больнице", она 36,8: у 80 больных - 36,6, у 15 - 38,8, у 2 - 34 (остывают уже).

Любому врачу понятно, что есть миастеники, которые слабо реагируют на плазмаферез, а есть - прекрасно.

А теперь зададимся вопросом: а в остальном Кохрейн также подсчитывал эффективность?