Может ли терапевт поставить диагноз ДЭП (ХИМ)?

[Baul]

Сообщение от Mikhail

Нужно смотреть англоязычный вариант. 100 пудов.

Согласен. В соответсвующем издании это даст однозначный ответ.

Вот только лично у меня с этим проблемы. Выбиться в респ. мед. библиотеку в ближайшие недели не смогу. А такой вариант почти уверен, что есть только там.

[Baul]

Сообщение от ввс

Не вижу [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] маленьких букв
Дарю [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] на электронную версию.

Электронная версия не катит. Упрощенная она, говорили уже об этом парой страниц выше. Также подавляющее число книжных экземляров является именно "адаптированным" изданием.

Кстати сейчас еще полистал электронную версию. Там вообще отсутсвует масса нозологий, описанных маленькими буквами в 4-х томнике. Также не встретил диагнозов со звездочкой и др., обеспечивающих принцип двойного шифрования.

У меня офлайновая версия - то же самое.

[Aminazinka]

Маленькие буквы - чаще всего и есть адаптация. В психиатрическом кластере адаптацию отделили словами "следует отметить", и честно в этом признались.

[Baul]

Сообщение от Aminazinka

Маленькие буквы - чаще всего и есть адаптация. В психиатрическом кластере адаптацию отделили словами "следует отметить", и честно в этом признались.

Опишите, пожалуйста, процедуру в Вашем случае - что и когда произошло. А то смутно представляю как это экстраполируется на нашу ситуацию.

Вы считаете, что процитированный мною вариант более "адаптивен", чем, например, электронный? И что в данном случае будет являться оригиналом, а что его производным?

[Aminazinka]

Чего там описывать - найдите в сети кластер F, полный вариант. Там во вступлении честно написано: "При адаптации использовался дополнительный текст, начинающийся со слов "следует отметить"." Поэтому опираться на эту классификацию в поисках "международного стандарта" можно только ДО этих слов. Отсюда вывод: хочешь видеть оригинал - читай англоязычную версию, какой бы краткой она не казалась.

[Baul]

Сообщение от Aminazinka

Чего там описывать - найдите в сети кластер F, полный вариант. Там во вступлении честно написано: "При адаптации использовался дополнительный текст, начинающийся со слов "следует отметить"." Поэтому опираться на эту классификацию в поисках "международного стандарта" можно только ДО этих слов. Отсюда вывод: хочешь видеть оригинал - читай англоязычную версию, какой бы краткой она не казалась.

Обязательно проверю по случаю. Вот только ни одна электронная версия не может претендовать на "оригинальность" на каком языке не была бы писана, пусть даже подчистую скопирована с настоящего бумажного оригинала. Оригинал не может быть более кратким или более полным чем... другой оригинал. Он един (эталон).

Вообще если мы сейчас дороемся до того, что ХИМ в МКБ-10 имеет птичьи права, то создается опасный прецендент. Оказываются неправы массы неврологических умов во главе с профессором А.И. Фединым (он ратует за ХИМ именно как за общепризнанный мировой классификационный термин), а также куча экспертных организаций, которые оштрафовали врачей за "не ХИМ, а что-то другое" на не один десяток, а может сотню миллионов рублей.

[Aminazinka]

Ничего особенного. Просто и в этой теме доплыли до того, до чего уже не раз доплывали в других. "Не сотвори себе кумира". То есть не надо считать истиной в последней инстанции одного автора одного отечественного руководства. Тем более не надо таковым считать автора покойного. Для Вас это новость?

[Baul]

Сообщение от Aminazinka

Ничего особенного. Просто и в этой теме доплыли до того, до чего уже не раз доплывали в других. "Не сотвори себе кумира". То есть не надо считать истиной в последней инстанции одного автора одного отечественного руководства. Тем более не надо таковым считать автора покойного. Для Вас это новость?

Ну до Вашего появления мы вполне резонно "доплыли" до мысли, что необходимо оценить англоязычный исходник. С этим никто не спорил.
На счет "истины последней инстанции.." это Вы погорячились. Вообще не знаю на основании чего можно сделать сей вывод. Если не затруднит, то почитайте внимательней старые сообщения - я весьма критично отношусь и диагнозу "ХИМ" и к его продвиганию А.И. Фединым.
Про "автора покойного" - мысль не уловил.

[riltsov]

Согласно ICD-10 на сайте ВОЗ. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
I67.8 Other specified cerebrovascular diseases
Acute cerebrovascular insufficiency NOS
Cerebral ischaemia (chronic)

[Baul]

Сообщение от riltsov

Согласно ICD-10 на сайте ВОЗ. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
I67.8 Other specified cerebrovascular diseases
Acute cerebrovascular insufficiency NOS
Cerebral ischaemia (chronic)

Жаль настройки сервера не позволяют выйти на этот сайт. Осталось только найти - нет ли каких-либо приписочек, что "мелкобуквенные" диагнозы являются дополнительным текстом, дани адаптации.

[Aminazinka]

Да, да. А еще очень полезно было бы где-то раздобыть диагностические критерии этого самого Cerebral ischaemia (chronic). Очень хочется узнать, что под ней имели в виду авторы МКБ 10 на самом деле.

[Baul]

Сообщение от Aminazinka

Да, да. А еще очень полезно было бы где-то раздобыть диагностические критерии этого самого Cerebral ischaemia (chronic). Очень хочется узнать, что под ней имели в виду авторы МКБ 10 на самом деле.

В октябре планирую провести определенное время в РМИАЦе (медицинский инф. центр). Там надо будет кое-какой литобзор сделать. Надеюсь, что и по этому вопросу удасться что-то найти.

Пока четких предметных точек для разговора не имею. Двухдневное насилование Пабмеда ни к чему не привело. А в Рунете полно всякой ереси, в основном описывают диагностические критерии из классификации Шмидта, слепо заменив "ДЭП", на "ХИМ". Причем это и в РМЖ, и Consilium-medicum и др. центральных изданиях.

Единственное, что могу припомнить из той информации, которую я находил несколько лет назад. Термин сформировался на волне единой стандартизации, в надежде на какой-то общий подход и возможное оперативное лечение. Например в сосудистой хирургии термин "Хроническая ишемия нижних конечностей" живет давно, здравствует и используется без смущения. Ну и подобная тому "ИБС". Ну и есть другие термины. Так головной мозг тоже был поставлен в ряд с остальными органами мишенями. Причем сосудистые хирурги (во всяком случае отечественные) так и продолжают создавать свои классификации, практически не рассматривая особенности мозга как такового.

Если кто-то, кто лучше работает мировыми медицинскими поисковыми службами докопается до терминологических исходников, то это будет очень кстати.

[Baul]

Рапортую.
Сегодня у нас был телемост с профессором ММА им. Сеченова Дамулиным И.В.
Тема "Современные подходы к лечению хронической ишемии головного мозга".
Уже заранее шел туда со смутным ощущением подвоха. Ощущения оправдались. Не буду обсуждать всю лекции целиком, остановлюсь на некоторых моментах.

С его слов в ММА во всю используют термин ДЭП. Ставят степени только так. Делают по этому всему массу научных работ. Термин ХИМ используют параллельно. Диагнозы не зашифровывают (понятно почему можно так легко относиться к жизни), МКБ для них не авторитет. Четкости по многим вопросам я от него не услышал. Когда спросил - как быть несчастным неврологам, которые живут под экспертами, а те ориентируются на МКБ, то он ответил, что дескать "это вопрос организационного характера, а не клинического". Оказывается ДЭП можно зашифровать под МКБ очень легко , как именно - не сказал. Плюс с его слов принимал участие в разработки рекомендаций по лечению ДЭП.

Вот, коллеги с ММА. Скажите, такой подход только у него, или всей неврологической школы академии? А может специалисты других специальностей тоже во всю используют ДЭП со степенями, строят на этом какие-то научные поиски и обосновывают диагнозы с лечением?.

[Dr.]

Сообщение от Baul

Рапортую.
Сегодня у нас был телемост с профессором ММА им. Сеченова Дамулиным И.В.
Тема "Современные подходы к лечению хронической ишемии головного мозга".
Уже заранее шел туда со смутным ощущением подвоха. Ощущения оправдались. Не буду обсуждать всю лекции целиком, остановлюсь на некоторых моментах.

С его слов в ММА во всю используют термин ДЭП. Ставят степени только так. Делают по этому всему массу научных работ. Термин ХИМ используют параллельно. Диагнозы не зашифровывают (понятно почему можно так легко относиться к жизни), МКБ для них не авторитет. Четкости по многим вопросам я от него не услышал. Когда спросил - как быть несчастным неврологам, которые живут под экспертами, а те ориентируются на МКБ, то он ответил, что дескать "это вопрос организационного характера, а не клинического". Оказывается ДЭП можно зашифровать под МКБ очень легко , как именно - не сказал. Плюс с его слов принимал участие в разработки рекомендаций по лечению ДЭП.

Вот, коллеги с ММА. Скажите, такой подход только у него, или всей неврологической школы академии? А может специалисты других специальностей тоже во всю используют ДЭП со степенями, строят на этом какие-то научные поиски и обосновывают диагнозы с лечением?.

По-моему, в ММА тоже существуют очаги сопротивления Темной Силе Империи , но не повсеместно. Я вот все мечтаю увидеть те самые "около 30%" доброкачественных позиционных головокружений среди общего числа больных с головокружением, но пока что-то около 0,000% получается

[Baul]

Эти дни отчасти провел в изучении того, кем является проф. И.В. Дамулин. Оказалось, что занимает довольно высокое, по сути, место в отечественное сосудистой неврологии, ученик Яхно. Однако почему-то он как-то находится в тени, и на первый план выступают более известные мэтры, такие как В.И.Скворцова. Видимо это даже мое упущение - не знать его раньше.

Им или его сотрудниками создан и ведется сайт.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Рекомендую посетить. В ознакомительных целях это довольно полезно. Проанализировав содержимое я понял, где в России кроется идейная сторона поддержания старого термина "ДЭП" и как это дело обосновывается. Во всяком случае другие почитатели этого термина настолько полно об этой проблеме не говорят.
Хотя тут есть минус даже для наглядности. В основном информация ссылается на источники середины 90-х годов. Если делать литобзор за последние годы, то возможно все сильно изменится.

Лично мое мнение к такой официальной позиции больше негативное. Безусловно тут есть рациональное зерно. Однако вцелом позиция А.И.Федина при всех минусах и неясностях мне ближе.
Надеюсь, что диалог на высоком уровне будет продолжаться, а отечественная сосудистая неврология будет развиваться и интегрироваться в мировую и приближаться по доказанности к другим специальностям.