Синдром Диогена - конкретные вопросы психиатрам

[eugenia76]

Добрый день!
Предыстория - в теме "Синдром Диогена - как вести себя больным?" (http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=42650 ). Уважаемый Pliz помог мне отделить папины проблемы от собственных. В этом плане стало легче. А с папиными что делать? И вот я опять здесь, при этом конкретные вопросы психиатрам не формулируются... И все же попробую.
Первый вопрос, наверно, такой. Надо ли вообще его лечить?
Итак, человек захламил примерно за 8-9 лет квартиру до потолка (ползал из спальни, заваленной книгами по колено, на кухню, забитую мусором по пояс, по "баррикадам" хлама в человеческий рост, занимавшим проходную комнату и коридор) но вроде бы его это устраивало. А к лету 2005 года впал в депрессию: из дому выходить не хочется, в душе ад, губы сохнут и это почему-то дико страшно. Да еще сам себе сломал холодильник (а мастера не позовешь - не пройдет к холодильнику), и телефон сломался, сам звонить можешь, а тебе - нет. Так что в итоге позвонил и мне, и сестре, донес до нас, что что-то не так, ухватился (на самом деле, пришлось еще уговаривать) за сказанные мной в свое время чуть ли не из вежливости слова, что вот, мол, пап, ты говоришь, что квартиру засрал - так я могу прийти помочь с уборкой (да не кричи так... если книги тяжелые надо таскать туда-сюда, так грузчиков наймем... да ладно, так не только новые русские делают... ну пап, я же слышу, тебе надо помочь... помогу... что меня ждет, я тогда, конечно, не представляла). Дал вывезти (через вой и крики) первые два-три контейнера, согласился полечить депрессию.
Затем у него был период активности. Опять стал торговать книжечками, лекарствами и всяким хламом; бросил пить таблетки; попытался встать на учет в психдистпансер, но узнав, что льготы-компенсации ему причитаться не будут, плюнул на это дело; пригласил нас с сестрой и дальнюю родственницу в ресторан (!) - благотворительный еврейский, где пенсионерам в день рожденья делают скидку на столько процентов от общей суммы, сколько им лет исполнилось; стал ходить в местную синагогу, социализации ради - и чтобы поиметь с нее что-нибудь (и очень злился, что местная синагога нищая, ничего с не не получишь, кроме бесплатной трапезы после ненужной ему молитвы); разрешил сделать ему подарок на Новый год (мы поехали на Измайловский рынок и там он долго искал такую кепочку, как хотел, бешенно матеря бедных продавцов, пытавшихся спросить, что мол, батя, надо); в то же время, думаю, дозавалил полуочищенный коридор; устроился снег чистить... А потом впал весной 2006 в апатию, которая продолжалась полтора года.
Раза два за это время ездила с отцом к психиатру, которая занималась им в больнице, начинал вроде пить лекарста, но бросал; я поняла, что бесполезно. Посколько сам же говорил, что, мол, в таблетки не верит, попробовала осенью 2006 отвести его к психотерапевту; сходил два раза, кляня меня, что деньги платить за разговоры; я поняла, что "не берет" - и "сломалась"; осенью, зимой, весной 2006-2007 занималась своими делами, раз в неделю, раз в 2 недели позванивая, - а в мае 2007 отец все же мне позволили вывезти "помойку", во всяком случае, большую часть хлама. Кажется, я позвонила в апреле и решительно сказала, что собрала нужную сумму - и он сразу согласился. Или не сразу? Уже не помню, хоть всего полгода прошло.
Апатия все еще продолжалась, до осени, а с сентябре 2007 снова начался активный период: стал опять торговать книжками-лекарствами; занялся зубами (!), т.е., сам пошел в стоматологическую поликлинику; стал ко мне в гости захаживать и поручать мне вызванивать его давнишних друзей; завалил опять - аааа! - коридор, и кухню, и вход в большую комнату, и один балкон на четверть контейнера примерно; потянул что-то тяжелое, сломал шейку бедра (но ходил, пока не заставила пойти в травмпункт).
После больницы, стал разгребать свой мусор, так сказать, расчищать себе пространство для новой жизни - пока с костылем и катетером. За полторы недели послебольничной жизни: книги, лежавшие в спальне стопочками, разобрал и на тележечке отвез в маленькую отдельную комнату, которую решил использовать как склад; дал нам с сестрой выкинуть уйму пакетов с журналами, газетами и просто хламом из коридора и кухни (сам собрал эти пакеты); запихнул на андресоли кассеты и диски, и т.д. Cтимул - звонок двоюродного брата, который уже много лет живет за рубежом, но на днях приезжает по делам в Москву и собирался зайти в гости... . Наконец, сегодня мы с сестрой "запустили" у него ремонт... уф... уговорили... и даже пережил, что это будет стоить определенных денег.
Перечитала. Прямо комикс какой-то. А мне не смешно. Я понимаю, что раз согласился на вывоз мусора и даже - о чудо! - на ремонт, то, значит, подвижки есть. Но потом опять завалит квартиру мусором? Опять вывозить?
Я все это делаю частично для него По моему ощущению, ему все же теперь хочется жить немного почище, чем раньше; вчера сказал мне что-то вроде: "Ну вот, у меня теперь чисто... конечно, не как у людей бывает". Частично для себя и сестры - нам же туда ходить за ним ухаживать... когда дает.
Это не все, это только "физическая" сторона вопроса. Про особенности отношений с людьми и миром, с Вашего разрешения, расскажу отдельно.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от eugenia76

Первый вопрос, наверно, такой. Надо ли вообще его лечить?

Здравствуйте eugenia76.
Современная адекватная психофармакология может значительно улучшить самочувствие пациента, стабилизировать его настроение и активность. Но лечить дееспособных граждан никто не будет (недобровольная психиатрическая помощь оказывается в исключительных случаях), врач-психиатр будет только рекомендовать лечение. А уж выполнять или нет рекомендации лечащего врача-психиатра, пациент решает самостоятельно. Поэтому, на Ваш вопрос можно ответить следующим образом - Надо не лечить, а лечиться. К сожалению, рекомендации врачей часто не выполняются (а то никто бы не курил, все вели бы здоровый образ жизни ). Кого-то удается убедить в надобности лечения, а кого-то нет.
Вообще-то, в законе о психиатрической помощи есть пункт о возможности принудительного лечения пациентов, если его обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи (пункт в статьи 29). Но такое принудительное лечение будет только на время недобровольной госпитализации, и только по постановлению суда (а в суде ещё надо обосновать необходимость госпитализации и такого лечения).

[eugenia76]

Спасибо, Евгений! Но я понимаю, что в папином случае речь о принудительной госпитализации не идет и не должна идти. И... как тогда лечить?
Я никак не могу собраться с силами и написать о том, какой он агрессивный. О его странной логике, которая делает мучительным вынужденное с ним общение. Пишу "вымученное", поскольку общатьсямне с ним не о чем и не хочется, а надо: еду носить, мусор выносить (по случаю приезда брата дал много вынести), ремонт проводить; на носу другая его операция, и т.д. - ну и просто уже не бросишь. Ну вот, логика странная - и любое столкновение с обычной нашей логикой приводит его в ярость. И как все это терпеть?
Я понимаю, что проявление болезни. Но что делать-то?

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от eugenia76

Я понимаю, что проявление болезни. Но что делать-то?

Организовать адекватное диспансерное наблюдение у участкового психиатра, и большего по юридическим законам не предусмотрено. Рекомендую следующий известный принцип поведения - Во всём как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.

[eugenia76]

Евгений, спасибо, что отвечаете. Я понимаю о чем Вы. Но вопрос-то в том и заключается, как это адекватное лечение организовать? Точнее, как сподвигнуть на лечение человека, который лечиться не хочет - хотя, может, и подозревает, что что-то с ним и не так.
Вот как с ним говорить? Прямым текстом сказать, что нужен психиатр? Привести психиатра под видом психолога или кого-нибудь еще?
Я все забываю рассказать (точнее, не умещается в посты, у них, как у любого текста своя логика), что когда папа лежал в больнице с переломом шейки бедра, то он неожиданно попросил меня привести к нему перед операцией психолога - чтобы его, мол, настроили на операцию. Боялся дико, на "психолога" (на самом деле психотерапевта с медицинским, психиатрическим образованием, которого я нашла через своего бывшего психотерапевта) смотрел с надеждой непередаваемой - мол, вдруг окажется гипнотизер или хоть дас установку, чтобы не бояться. Г.Б.П. (психотерапевт, которого я привела), хоть и не гипнотизер оказался, но замечательно с ним поработал. Кстати, когда мы с ним потом говорили, сказал, что, на его взгляд, папа пока не нуждается в медикаментозном лечении, но нужно иметь врача, с которым у папы был бы хороший контакт, и который мог бы при необходимости и выписать лекарста, и убедить папу принимать их. Когда после света Pliz'a (и столкнувшись к этому времени с тем, что папа дико агрессивен) я позвонила Г.Б.П., то тот опять сказал мне, что нужен врач, который мог бы и лекарства выписывать, и лечить папу через разговор - и что желательно найти такого врача в рамках районного ПНД (от себя добавлю, что врач должен быть мужчиной - женщин в роли своего врача папа явно не воспринимает). Так вот: папа, возможно согласился бы еще разок-другой пообщаться с Г.Б.П. (допустим, под соусом семейной психотерапии, которую советовал в исходной теме Pliz) - и тогда бы? возможно, Г.Б.П. проговаривал бы с папой, что папе надо лечиться?
Евгений, что Вы об этом думаете? Перепоручить сложный разговор профессионалу? Мне только сейчас это пришло в голову.
Спасибо заранее, что подсказываете...

[Anton Verbine]

...знаете, Евгения, Вы по-моему нам больше про себя рассказали, чем про него. И это правильно. В этом мире каждый отвечает за себя, кроме государства, которое неотвечает за всех.
Ну, живет где-то пожилой человек, захламивший комнату. У которого, причем, в отличие от многих прочих, есть родственники, могушие помочь с уборкой, если он попросит. Родственники волнуются, и попросить ему непросто (очевидно, не только из-за особенностей его характера)- но ведь все это не повод вызывать к нему психотерапевта или психиатра. Более того, ето даже не повод проводить семейную терапию с его участием- если только все стороны не изьявят стойкое желание.
Оставайтесь любяшей дочерью, будьте готовы ответить на его просьбы, или обратиться к доктору если по вашему мнению он потеряет способность решать за себя , как ему жить. И вполне можете обратиться к психотерапевту- поговорить о тревоге, деньгах, чувстве долга и прочих темах Вашего нам письма.

[eugenia76]

Сообщение от Anton Verbine

Ну, живет где-то пожилой человек, захламивший комнату. У которого... есть родственники, могушие помочь с уборкой

Антон, спасибо за внимание к теме. Но мне кажется, что Вы не представляете себе, как это все на самом деле ужасно и аномально. Разве "ползал из спальни, заваленной книгами по колено, на кухню, забитую мусором по пояс, по "баррикадам" хлама в человеческий рост, занимавшим проходную комнату и коридор" - это тоже самое, что захламил квартиру? И что же мне, отнюдь не любящей дочери (папа появился в моей жизни 2 года назад и, видит Бог, ничего не сделал такого, чтобы я его любила), жить под дамокловым мечом очередного вывоза контейнеров мусора, что не есть то же самое, что "помочь с уборкой"?
Я нюхом чую, что ему нужна хоть какая-то терапия. Хотя бы потому, что ему в своей собственной жизни, когда в ней ничего не происходит (вот как сегодня, когда рабочие, делающие ремонт, отпросились, а основной хлам им же самим неожиданно для нас всех рассортирован) скучно и непонятно, что делать.
Основной месседж комментариев мне понятен - ничего не делать, держать руку на пульсе... Спасибо. Подумаю.
PS Если совсем честно, то я ужасно расстроена. Понимаю, что не могу описать, что да как, да еще "перетягиваю на себя одеяло", но проблема-то есть...
PSS Простите, Вы считаете, что и вот этого -"организовать адекватное диспансерное наблюдение у участкового психиатра", как советует Евгений, - не следует делать?

[Divisenko]

Сообщение от eugenia76

PSS Простите, Вы считаете, что и вот этого -"организовать адекватное диспансерное наблюдение у участкового психиатра", как советует Евгений, - не следует делать?

Организовать наблюдение психиатра - стоит.

[Anton Verbine]

Сообщение от eugenia76

....
Основной месседж комментариев мне понятен - ничего не делать, держать руку на пульсе... Спасибо. Подумаю.
PS Если совсем честно, то я ужасно расстроена. Понимаю, что не могу описать, что да как, да еще "перетягиваю на себя одеяло", ...

Пожалуйста.
Основной "мессидж", впрочем- не просто держать руку на пульсе. А попытаться отделить свои проблемы от родственных. Причем- своим проблемам Вы хозяйка, а чужим- не совсем. Иногда после такого отделения, и работы со своей половиной груза становится гораздо понятнее, кто там наш враг и как с ним бороться, чтобы всем было лучше.

[eugenia76]

Сообщение от Anthioh

Организовать наблюдение психиатра - стоит.

Уважаемые врачи, и все-таки: как это сделать, если человек себя нормальным не считает?
У нас пока без особых измений. Мелкая неадекватность, разлитая в воздухе, - со стороны папы, напряженность и непонимание, что делать, - с моей. Кстати, я хожу с начала к психотерапевту раз в неделю. (И очень надеюсь больше не получить в ответ: "Своими проблемами займись, милочка" .)
Как организовать наблюдение, если даже боюсь с ним на эту тему заговаривать? Ведь будет на меня кричать...

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от eugenia76

... попытался встать на учет в психдистпансер ...

Возможно, психиатрическое наблюдение уже существует. Это надо уточнить в ПНД. Наладить контакт с лечащим врачом-психиатром, своевременно сообщать ему об изменениях в самочувствии и поведении Вашего отца.