Доля привитых среди заболевших, или "Не позволяйте себя дурачить"

[bramby]

Сообщение от Наталья П.

Информации на форуме достаточно для принятия любого решения.
При появлении новых данных они периодически здесь выкладываются.
Вакцинировать или нет Вашего ребенка - это Ваше решение.
Читайте, на все основные вопросы отвечено много раз.

Благодарю Вас за разъяснение.
Маленький пример: когда жене НУЖНО было делать кесарево, то врач не стал спрашивать ее решения. Потому что он ЗНАЛ, что нужно делать!
Ответы на основные вопросы даны, но они неудовлетворительные.

[Panda_t]

Сообщение от bramby

Благодарю Вас за разъяснение.
Маленький пример: когда жене НУЖНО было делать кесарево, то врач не стал спрашивать ее решения. Потому что он ЗНАЛ, что нужно делать!
Ответы на основные вопросы даны, но они неудовлетворительные.

Вздор.
Врач ПРЕДЛАГАЕТ женщине закончить родоразрешение кесаревым сечением, разъясняя все возможные последствия отказа от такого метода. К тому же женщина ОБЯЗАТЕЛЬНО дает расписку, что она ознакомлена о возможных осложнениях операции и отказа от нее (для себя и ребенка). Исключение - критические состояния, когда пациентка без сознания и кесарево делается по жизненным показаниям.

[Наталья П.]

Структура запроса и последующие комментарии абсолютно манипулятивны.
Самостоятельный поиск по сайту поможет по настоящему заинтересованному в получении полной существующей на сегодняшний день информации.

[skeptic]

Сообщение от bramby

Просто-таки изумлен тем, что сначала идут жаркие споры о статистических результатах, а теперь, оказывается, основа-то иная!!! Во всех статьях на форуме, повторюсь, нет даже грамотно сделанной выборки. Соответственно, и сравнивать нельзя, да и предмета разговора нет.

bramby - классический флудер-извратитель смысла беседы. Пишут ему, что "В медицине доказательства не сводятся к статистической обработке материала. Вам бы с основами evidence based medicine ознакомится..." Он. не поняв о чём речь, зубоскально восклицает "оказывается, основа-то иная!!!" Чего, основа? и Чем иная?
Я сравнительно давно с любопытством и увлечением знакомился с принципами медицинской статистики. До сих пор на столе лежат А. Бредфорд Хилл - Основы медицинской статистики - Медгиз, 1958, Москва; Плохинский Н.А. - Биометрия - МГУ, Москва, 1970; Фишер Р.А. Статистические методы для исследователей - ГСИ, Москва 1958 - Ашмарин И.П. и А.А.Воробьёв - Статистические методы микробиологических исследований - Медгиз, Ленинград, 1962. Полувековое близкое знакомство с этими и другими книжками позволяет мне назвать перл скромного bramby "Во всех статьях на форуме, повторюсь, нет даже грамотно сделанной выборки. Соответственно, и сравнивать нельзя, да и предмета разговора нет" наглющим накатом и преднамеренной чушью.
Далеко невпервой юные (на третьем десятке) физики-математики-педагоги, недавно сдавшие экзамен по верхней математике, брутально прут в вакцинопрофилактику с уверенностью, что знание таблицы умножения, позволит им тут разобраться с безграмотными врачишками. Облачившись в медицинский нигилизм и балахон антипрививочников, они изрыгают презрение. На самом деле, фигурки эти довольно забавны и, как говорится, не видали видов. Кроме того, в вакцинном и прививочном деле есть с кем посоветоваться, кто имеет адекватное образование и не "прёт на буфет", подобно скромному bramby с повышенной предельно допустимой концентрацией (ПДК) наглости в организме.

[vanjka]

Сообщение от Наталья П.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Дети, родители которых отказываются от проведения им прививок против коклюша, имели 23-кратно увеличенный риск заболеть коклюшем в сравнении с привитыми детьми. ...
По итогам исследования было сделано заключение, что дети родителей, которые отказываются их иммунизировать против коклюша, имеют высокий риск заболевания коклюшем в сравнении с привитыми детьми. Видимо, коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша. Эти результаты подчеркивают необходимость дальнейшего изучения причин отказов родителей от иммунизаций и развития стратегии того, как более эффективно доносить до родителей риск и пользу иммунизации.

Интересно в этом плане было познакомится с результатами исследований представленными вот здесь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Как я понимаю, прививки действительно заметно эффективны и именно по этой причине стимулируют возбудителя коклюша к изменчивости и приспособляемости к новым для него условиям. Если бы прививка была эффективной достаточно долгое время и возбудитель был бы более консервативен, то возможно, что этого антропоноза ждала бы участь знаменитой оспы. Но увы...
Более интересный вывод можно сделать, что изменчивость B.pertussis прямо связана с его "проживанием" именно среди привитых. Такое "проживание" без сомнения должно проявляться и клинически, но "привитые не болеют" и их такое заболевание распознать часто не просто затруднительно, но и просто лень. К чему это может привести можно фантазировать, а можно просто дождаться достоверно "доказаных" результатов в будущем. Дай Бог, чтобы не было "сюрпризов".
Пока же мы видим, что не только "коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша", но и даже привитых надежно защитить не в состоянии.

[Panda_t]

Сообщение от vanjka

Интересно в этом плане было познакомится с результатами исследований представленными вот здесь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Пока же мы видим, что не только "коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша", но и даже привитых надежно защитить не в состоянии.

Воистину каждый видит то, что видит.
А Вам не бросилось случайно в глаза, что
Определение серотиповой принадлежности с многофакторными сыворотками показало, что из 33 штаммов B.pertussis I периода наблюдения большинство 25 (75,7%) штаммов принадлежали к серотипу 1.2.3. Данный серотип доминировал среди штаммов B.pertussis, циркулировавших в период, предшествующий массовой иммунизации детей АКДС-вакциной, и характеризовался высокой вирулентностью
Т.е., несмотря на невозможность полного избавления от коклюша, снизился процент высоковирулентных штаммов?

Я довольно давно слежу за дискуссией с Вашим участием...
Простите, Ваша позиция сводится к одному - если вы, жалкие докторишки, не в состоянии дать 100% гарантии, что вакцины избавят меня и моих детей от всех на свете болячек, то и нефиг соваться со своими дурацкими советами.
Вы не находите, что в любой другой области такая позиция выглядела бы несколько глупо?
Это Вам надо пылесос "Кирби" покупать, там продавцов учат 150% гарантии давать, заслушаешься...

[skeptic]

Сообщение от vanjka

Интересно в этом плане было познакомиться...

Вы ошибаетесь. Выбегающий многократно на арену нашего маленького цирка болтливый сантехник-пчеловод со своим сермяжным пониманием вызывает, отнюдь не интерес, а скуку.

Сообщение от vanjka

Как я понимаю, прививки действительно заметно эффективны и именно по этой причине стимулируют возбудителя коклюша к изменчивости и приспособляемости к новым для него условиям

Нет, не понимаете. Все 185 штаммов были выделены в 1948 - 2005 гг от больных коклюшем, а не от здоровых и привитых. Мутационная изменьчивость циркулирующих штаммов - естественный процесс. Вакцинные штаммы, сохраняемые в виде лиофилизатов при низких температурах с редкими пересевами музея, защищены от него и генетически стабильны. Ни в данной работе, ни в других не доказано, что генотипическая изменьчивость управляется давлением вакцинации. Ни в данной работе, ни в других не доказано, что появление "невакцинных антигенов" как-то снижают эффективность противококлюшной вакцинации, так как иммунный ответ поликлонален, полиспецифичен и перекрёстно-специфичен. Разговор о ротации вакцинных штаммов, замене на актуальные дикие продолжается полвека, но никому ещё не удалось получить более эффективную вакцину с новой комбинацией вакцинных штаммов. Продолжающаяся циркуляция возбудителя коклюша среди непривитых детей и давно привитых взрослых - вовсе не следствие адаптации бордетелл к привитому населению, а результат недостаточного охвата последнего вакцинацией, отсутствия ревакцинации после 1,5 лет и высокой контагиозности возбудителя.

Сообщение от vanjka

Если бы прививка была эффективной достаточно долгое время и возбудитель был бы более консервативен, то возможно, что этого антропоноза ждала бы участь знаменитой оспы. Но увы....

Опять ошибка. Прививка достаточно эффективна долгое время (например, 2 инъекции вакцины Пентаксим защищают 91% детей, а 3 - 99% на 5 - 7 лет) и контролирует заболеваемость на уровне 2,2 на 100 тыс. населения (в России в 2008). В планах ВОЗ добиться в 2010 заболеваемости < 1 на 100 тыс. населения после повторных ревакцинаций. О ликвидации коклюша нет речи. Заболевание распространено по всему миру и ни одна страна не защищена от завоза.

Сообщение от vanjka

Более интересный вывод можно сделать, что изменчивость B.pertussis прямо связана с его "проживанием" именно среди привитых. Такое "проживание" без сомнения должно проявляться и клинически, но "привитые не болеют" и их такое заболевание распознать часто не просто затруднительно, но и просто лень. К чему это может привести можно фантазировать, а можно просто дождаться достоверно "доказаных" результатов в будущем. Дай Бог, чтобы не было "сюрпризов.

Скучные фантазии. У привитых и непрвитых нет носительства бордетелл. Стёртые и атипичные заболевания бывают особенно у взрослых, поскольку противококлюшная ревакцинация в России проводится однажды в 18 мес, а иммунитет сохраняется 5 - 7 лет, но не более.

Сообщение от vanjka

Пока же мы видим, что не только "коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша", но и даже привитых надежно защитить не в состоянии.

Видать, любезный, Вы загляделись в зеркальце своей супруги. Могу себя представить, что Вы там углядели. Как надоели эти в лужу смотрящие!

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Вы ошибаетесь. Выбегающий многократно на арену нашего маленького цирка болтливый сантехник-пчеловод со своим сермяжным пониманием вызывает, отнюдь не интерес, а скуку.

Мне действительно и в голову не могло прийти, что я не на форуме, а на "арену цирка выбежал" в качестве артиста ... Простите меня, если я действительно ошибся - тупого и пьяного сантехника... Тем не менее спасибо за содержательную часть ответа, ведь именно на форуме в окружении просвещенных великих умов, а не в цирке, это возможно. Я с Вами согласен, что артистичная эмоциональность обсуждения делает этот процесс более интересным (хотя это не всем здесь позволяется делать безнаказано), по-этому и не склонен обижаться.

Сообщение от Panda_t

Простите, Ваша позиция сводится к одному - если вы, жалкие докторишки, не в состоянии дать 100% гарантии, что вакцины избавят меня и моих детей от всех на свете болячек, то и нефиг соваться со своими дурацкими советами.

Простите, но я верну Вам Ваш же камушек: "Воистину каждый видит то, что видит."... А вот Ваш содержательный ответ в отличии от фантазий подобных моим меня действительно заинтересовал. Спасибо.

[skeptic]

Сообщение от Panda_t

Я довольно давно слежу за дискуссией с Вашим участием...Простите, Ваша позиция сводится к одному - если вы, жалкие докторишки, не в состоянии дать 100% гарантии, что вакцины избавят меня и моих детей от всех на свете болячек, то и нефиг соваться со своими дурацкими советами...

Согласен с Вами, уважаемая Panda_t. Но это не позиция, а маскарадный костюмчик. vanjka - нормальный антипрививочник с некоторой биологической осведомлённостью, косящий здесь под дурочка с имитацией уничижительности. Выскакивает на авансцену при появлении любого
антипрививочного или антимедицинского мотива и исполняет свой номер.
Разумеется, достаёт. Полезен как информационный повод.

[Salia]

А можно еще вопрос по моменту из Котока, в котором я окончательно не разобралась? Это относительно, упомянутой в книге "Беспощадная иммунизация", сенсибилизации Не могу окончательно разобраться.

[skeptic]

Сообщение от Salia

К сожалению, не нашла соответствующей темы

Посмотрите здесь
http://forums.rusmedserv.com/showthr...458#post693458
http://forums.rusmedserv.com/showthr...549#post760549
Антипрививочные (котоковские) "сенсибилизации" (индукция аллергии и иммунопатологии календарными вакцинами) подробно рассмотрены

[Dr.Nathalie]

Данная тема является информационной.
Дискуссии здесь.