Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #226  
Старый 02.01.2016, 01:40
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Khomitskaya Посмотреть сообщение
Такоцубо? Что там ЭхоКГ?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Даже уже зная ответ, мы сомневались и для исключения такоцубо в день выписки сделали ЭхоКГ - норма.
Ответить с цитированием
  #227  
Старый 02.01.2016, 01:43
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mimoshla Посмотреть сообщение
Классический Велленс 1 типа - это всё-таки отрицательный Т V3-4.
Тропонин будет (-).
В данном случае правые грудные отведения - по типу "ювенильных" Т.
Отношение к ним должно быть настороженным. Особенно в зрелом возрасте.

На 2-ой ЭКГ БЛНПГ. Не очень красивая поскольку конкордантная. Хорошо, что коронарные сосуды интактные.

У меня есть версия, но я подожду мнения коллег.
Ждём мнения:-)
В описании Веллена V2-V3, мне кажется. Надо ещё раз перечитать.
Ответить с цитированием
  #228  
Старый 02.01.2016, 03:03
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
неужели, такой коронарный вазоспазм?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:
Сообщение от Igor73 Посмотреть сообщение
Ждём мнения:-)
В описании Веллена V2-V3, мне кажется. Надо ещё раз перечитать.
мне попадалось описание V1-V4
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #229  
Старый 02.01.2016, 08:44
ozinvev ozinvev вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,378
Поблагодарили 198 раз(а) за 196 сообщений
ozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Похоже ещё на WPW, преходящий. Есть укорочение PQ. Деформация QRS. Можно увидеть дельта- волну.
Ответить с цитированием
  #230  
Старый 02.01.2016, 12:52
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. ГКМП
2. стресс индуцированные изменения ЭКГ ~ кардиомиопатия Такоцубо.
3. Синдром перегрузки правого желудочка??? ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])
4. в порядке бреда - Каунис синдром ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])


И всё-таки голосую за ГКМП
Ответить с цитированием
  #231  
Старый 02.01.2016, 13:56
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. Признаки (черты) Веллена тип I (глубокие отрицательные Т в V2-V3, могут быть c V1 по V6, встречается тип I у 75% случаев) и II (незначительная элевация ST и двухфазный зубец Т - в 25% случаев) были описаны группой кардиологов de Zwaan, Bär и Wellens в 1982 году [PMID: 6121481].
2. При совместном анализе работ, посвященных чертам Веллена, в консервативной группе у 30 пациентов из 55 (54.5%) развился ИМ, тогда как при своевременной реваскуляризации – только у 9 из 123 (7.3%). Всего двоих пациентов с чертами Велленса на ЭКГ необходимо пролечить для предотвращения 1 ИМ. При этом специфичность черт Велленса в диагностике прогностически неблагоприятного поражения ПНА составила 92%.
3. Механизмы, объясняющие появление на ЭКГ признаков Веллена, до конца не понятны, наиболее популярными являются версии о ранней реперфузии после переднего ИМ и оглушенном миокарде при окклюзии ПНА. Важно помнить, что черты Веллена необходимо дифференцировать с ювенильными изменениями зубца Т, высоким вольтажом QRS (норма), синдромом Бругада, тромбоэмболией легочной артерии, блокадой правой ножки пучка Гиса, геморрагическим инсультом, приемом дигоксина, гипертрофией миокарда ЛЖ и гипокалиемией.
PS. Интересно, что в статьях, посвященных чертам Веллена, изменения ЭКГ описаны для прекордиальных отведений.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Черты Веллена_тип I.jpg
Просмотров: 9
Размер:	34.9 Кб
ID:	93396  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Черты Веллена_тип II.jpg
Просмотров: 8
Размер:	51.1 Кб
ID:	93397  
Ответить с цитированием
  #232  
Старый 02.01.2016, 13:59
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемые коллеги, я очень благодарен вам за участие в обсуждении этого случая и за то большое количество версий, которые вы предложили!
Интересно, что за время нахождения пациентки в отделении мы несколько раз регистрировали как ЭКГ с блокадой ЛНПГ (преходящую, соответственно), так и ЭКГ без блокады, но с отрицательными Т.
Ответить с цитированием
  #233  
Старый 02.01.2016, 14:01
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А разгадка этого случая, как потом оказалось, кроется не в прекордиальных, а в стандартных отведениях.
Ответить с цитированием
  #234  
Старый 02.01.2016, 14:02
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
так что было в данном конкретном случае?
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #235  
Старый 02.01.2016, 15:19
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
«синдром Чаттерджи»

Alexei Shvilkin и соавт. в статье "T-Vector Direction Differentiates Postpacing From Ischemic T-Wave Inversion in Precordial Leads" (Circulation. 2005;111: 969-974) проанализировали различия между признаками Велленса и "памятью сердца".
На странице 8 этой ветки мы уже говорили о синдроме Чаттерджи, и говорили именно в контексте ЭКС, WPW. Но. Синдром Чаттерджи описан и при преходящей блокаде ЛНПГ как и в нашем случае.
"..Cardiac memory (CM) refers to T-wave abnormalities that manifest on resumption of a normal ventricular activation pattern after a period of abnormal ventricular activation, such as ventricular pacing,5 transient left
bundle-branch block, ventricular arrhythmias, or WolfParkinson-White syndrome. 6,7"
Итак, "водоразделительные" признаки при синдроме Чаттерджи:
1. Положительнаый зубец Т в aVL
2. Положительный или изоэлектричный Т в I отведении
3. Максимально отрицательный Т в прекордиальных отведениях больше по амплитуде отрицательного Т в III отведении.
Чувствительность этих признаков составила 92%, специфичность - 100% (!).

На ЭКГ (см. картинку) из статьи Алексея Швилкина (Бостон!) на рисунке А - Велленс (положительный тропонин, 90% поражение ПНА с вовлечением 1-й ДА), В - постистимуляционный феномен Чаттерджи.
Если вернуться к ЭКГ №15, то все три признака "Швилкина" в наличии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чаттерджи vs ОКС.jpg
Просмотров: 43
Размер:	69.8 Кб
ID:	93398  
Ответить с цитированием
  #236  
Старый 02.01.2016, 15:30
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Еще раз хочу поблагодарить всех коллег и особенно Ирину Николаевну (которая, как обычно, mimoshla) за внимательное отношение к ЭКГ, за все версии, каждая из которых заслуживала внимания и рассмотрения, но за нехваткой времени оставшиеся без подробного анализа.
С Наступающим Рождеством!
Ответить с цитированием
  #237  
Старый 02.01.2016, 18:58
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Игорь Петрович! Поддержу Вашу версию.
Всё очень правильно сделано. Транзиторная БЛНПГ на фоне очаговых изменений у пациентки с ангинозным болевым синдромом - необходимо исключать ОИМ.
Память сердца - то, о чём необходимо помнить, когда самое страшное позади.
Представленные изменения не очень типичны. Отрицательные зубцы Т обычно более распространённые.
Я извлекла из архива эти ЭКГ, чтобы проверить - работает ли указанный Вами признак дифдиагностики на практике?
Работает. Отследила умерших за 34 года. По патанатомическим данным, инфарктов не было.
Приведу один пример. Смотрим на Т в I и AVL, сравниваем Т в грудных отведениях с III

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #238  
Старый 02.01.2016, 19:46
Аватар для Ostap
Ostap Ostap вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 19.11.2008
Город: Омск
Сообщений: 329
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 39 раз(а) за 36 сообщений
Ostap этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOstap этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOstap этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
интересная память сердца. На Велленс действительно не очень похоже. Красиво
Ответить с цитированием
  #239  
Старый 03.01.2016, 18:41
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Игорь Петрович, Ирина Николаевна, будьте так снисходительны объясните неразумному. Почему при "памяти сердца" на БЛНПГ возникает псевдоишемическая конкордантная депрессия ST с инверсией Т в правогрудных и верхушечных отведениях?!?!? Неужели опять всё сводится к ничего не означающей фразе: "реципрокные изменения"????

И второй вопрос: отчего умерли пациенты с синдромом Чаттерджи если у них исключен ОИМ?
Ответить с цитированием
  #240  
Старый 03.01.2016, 23:00
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Игорь Петрович, Ирина Николаевна, будьте так снисходительны объясните неразумному. Почему при "памяти сердца" на БЛНПГ возникает псевдоишемическая конкордантная депрессия ST с инверсией Т в правогрудных и верхушечных отведениях?!?!? Неужели опять всё сводится к ничего не означающей фразе: "реципрокные изменения"????
Насколько я понял,
(1) в ответ на длительно существующую стимуляцию/БЛНПГ изменяется работа ионных каналов и меняется реполяризация. Название ионного канала (для любопытных) - Kv4.3. Скорее всего, в процессе памяти участвуют еще и другие каналы I(K), I(Ca,L), I(K1) и I(NА)
(3) Альтернативная версия - длительная стимуляция снижает мембранный потенциал за счет торможения Na/K помпы
(4) Длительное существование памяти объясняется изменением синтеза белков и "закрепления" изменения вектора реполяризации
Важно, что память никак не связана с исходно "скомпрометированным" миокардом и прекрасно возникает у здоровых (без ИБС, например) людей.
Интересно, что на момент публикации [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] в 1998 году значение памяти в генезе аритмий и всяких неприятностей была не определена.

Комментарии к сообщению:
angio одобрил(а):
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 15:01.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.