Фемара, она же Летрозол

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Melnichenko

И все- таки пр эндогенном гиперкортицизме беременность редкость ( речь шла о том , что поликистоз часто бывает без СПКЯ), а с учетом частоты заболевания БК /СК эндогенного вообще - 5 человек обоего пола на миллион населения в год - вряд ли кто-либо на Земле видел много беременных Кушингов ( уж во всяком случае не покойного Уильяма Харвея в сем состоянии видели ) . Слава Богу , при БИК/ СИК рамки определены точно - так что каждое описание беременности при активной форме болезни/ синдрома Кушинга милости просим , и даже после излечения будем счастливы услышать

Мы же не уточняли какие именно Кушинги? Да я и не задавалась вопросом какие они были в то время, когда мне пришлось их видеть. Это просто был их анамнез: беременность и роды, вот и всё.

В целом -то можно и не спорить ( даже если колхоз и решил), только проблема вот в чем - если считать СПКЯ ВСЕ то , при чем нет овуляции и есть избыточное оволосение, и при этом НЕТ других заболеваний , то придется внести основной критерий - диагноз в принципе может быть установлен ТОЛЬКО после менопаузы ( опять возвращаюсь к приведенному мною примеру спонтанной овуляции у похудевшей дамы с HAIR-AN с беременностью )

Врожденная грыжа может вылезти у человека в 70 лет. Это не значит, что надо ждать до 70, чтобы сказать, что грыжи у него нет.

А пример с ВДКН я готова считать удачным - разные мутации одного гена - разные фенотипы с диапазоном от смерти в первые дни жизни до третьей женитьбы по поводу бесплодия жены при НФП 46,ХХ

Разве у нас одинаковые варианты полиморфизмов при всех фенотипах СПКЯ?

При муковисцидозе найдены около 1000 мутаций, отвечающих за это заболевание. Иногда у одного больного находят несколько десятков. В зависимости от того, какие именно полиморфизмы у данного субъекта, тяжесть и особенности заболевания отличаются очень сильно. Но симптомы при этом одни и те же! А ключевой, патогенетический фактор-симпом - нарушение продукции и выведения слизи-секрета один и тот же. И если его нет, то нет и муковисцидоза. Вот также и при
СПКЯ: ожирение, гирсутизм, акне могут быть или не быть, гиперандрогения может быть разной степени. Но ановуляция, увы, всгда.

Почему СПКЯ должен быть единственным заболеванием в мире, при котором мы должны выходя из колхоза требовать только своих критериев диагноза и не допускать вариантов?

Нет, таких заболеваний, при которых нам навязано "современное" видение и определение, довольно много. Если это утешает.

[Melnichenko]

Сообщение от Anshina

СПКЯ: ожирение, гирсутизм, акне могут быть или не быть, гиперандрогения может быть разной степени. Но ановуляция, увы, всгда.



.

Тогда дело за малым - запретить устанавливать сей диагноз , если ановуляция не всегда - то есть вот пришла овуляция в 45 - считать заболевание .. А чем считать ?

С Вашей точки зрения - чем хотите ? Договорились ..
Хотим - СПКЯ
И международный суд в Гааге оправдает ..

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Melnichenko

Если первая и последняя овуляция может быть в позднерепродуктивном периоде БЕЗ лечения , то до окончания срока ее появления / отсутствия при предложении сделать ановуляцию облигатным критерием СПКЯ следует дождаться периода менопаузы - иначе а вдруг сегодня диагностируем, а через году будет овуляция? ДО этого периода диагноз будет носить предварительный характер диагностической гипотезы - или как?
И для морфологиченской верификации ввести биопсию как облигатный критерий (то -то Мария Ильинична Бронштейн обрадуется )

Про менопаузу ответила. Патанатом конечно лучший диагност. Почти про все болезни лучше говорить в конце жизни, а увереннее - после смерти. СПКЯ -не исключение.

Теперь про Марию Ильиничну: что бы вы не использовали в качестве метода исследования (УЗИ, МРТ, КТ и пр) - это всего лишь отражение морфологии. И мне кажется странным вводить в определение метод регистрации (УЗИ) вместо субстрата болезни.

[Melnichenko]

Сообщение от Anshina

Теперь про Марию Ильиничну: что бы вы не использовали в качестве метода исследования (УЗИ, МРТ, КТ и пр) - это всего лишь отражение морфологии. И мне кажется странным вводить в определение метод регистрации (УЗИ) вместо субстрата болезни.

Отражение предмета не есть предмет..
Но возвращусь к колзозу : передо мною том ( весьма увесистый )вполне почтенных товарищей :L Speroff & M Fritz Clinical Gynecologic Endocrinology & Infertility , издание 7-ое ( надо полагать, остальные вряд ли были запрещены ) И на 40 страницах отличной мелованной бумагим излагаются взгляды на СПКЯ,ну ничем не отличающиеся на уже изложенные - и трудно понять , с чего это все - но как-то аутосомно- доминантно с неполной пенетрантностью , и полиморфные варианты , и критерии исключения - и вот финальная часть на 475 стр - поскольку ановуляция носит функциональный характер , следует предупредить пацинетов , что овуляция может непредсказуемо иметь место и если беременность нежелательна , следует предохраняться

Так что мы супротив правительства не бунтуем...

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Melnichenko

Тогда дело за малым - запретить устанавливать сей диагноз , если ановуляция не всегда - то есть вот пришла овуляция в 45 - считать заболевание .. А чем считать ?

С Вашей точки зрения - чем хотите ? Договорились ..
Хотим - СПКЯ
И международный суд в Гааге оправдает ..

Вы говорите о спонтанной овуляции. С этим можно поспорить. Пременопаузальные скачки ФСГ вполне справляются с ролью индукторов овуляции. Так что пациентки с СПКЯ, как и все женщины, находятся в режиме "эндостимуляции" . Термин дарю всем желающим.

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Melnichenko

Отражение предмета не есть предмет..
Но возвращусь к колзозу : передо мною том ( весьма увесистый )вполне почтенных товарищей :L Speroff & M Fritz Clinical Gynecologic Endocrinology & Infertility , издание 7-ое ( надо полагать, остальные вряд ли были запрещены ) И на 40 страницах отличной мелованной бумагим излагаются взгляды на СПКЯ,ну ничем не отличающиеся на уже изложенные - и трудно понять , с чего это все - но как-то аутосомно- доминантно с неполной пенетрантностью , и полиморфные варианты , и критерии исключения - и вот финальная часть на 475 стр - поскольку ановуляция носит функциональный характер , следует предупредить пацинетов , что овуляция может непредсказуемо иметь место и если беременность нежелательна , следует предохраняться

Так что мы супротив правительства не бунтуем...

У вас впоне достойный колхоз, кто же спорит? Да и сами вы - ничего себе, опять никто не спорит. Но это не значит, что определение СПКЯ не может быть предметом спора.

[Маргарита Аншина]

[quote=Melnichenko;816683]Отражение предмета не есть предмет..
QUOTE]

Вот и я про то же.

[Melnichenko]

Сообщение от Anshina

. Но это не значит, что определение СПКЯ не может быть предметом спора.

На международных конгрессах - да !
COGI -или как уж там .. 200 раз можно и нужно ..
Но если принято, коль принято решенье ...То надо двести раз подумать - таки надо идти своим путем? Опять? Может как все - по камушкам?

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Melnichenko

На международных конгрессах - да !
COGI -или как уж там .. 200 раз можно и нужно ..
Но если принято, коль принято решенье ...То надо двести раз подумать - таки надо идти своим путем? Опять? Может как все - по камушкам?

Так ведь по камушкам-без камушков столько деток родилось, что рисковать этим во имя корпоративной солидарности? Ну уж нет!

[Melnichenko]

А разве кто- то предлагает запретить рожать или требует ампутации матки с трубами?
Почему концепция возможной овуляции лишает беременности?
И разве детки родились только у тех врачей , которые требуют отказаться от Роттердамских критериев ? С ними -то еще больше деток будет ...
Или мы устроим кастинг - у кого больше деток ?

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Melnichenko

А разве кто- то предлагает запретить рожать или требует ампутации матки с трубами?
Почему концепция возможной овуляции лишает беременности?
И разве детки родились только у тех врачей , которые требуют отказаться от Роттердамских критериев ? С ними -то еще больше деток будет ...
Или мы устроим кастинг - у кого больше деток ?

Если вы посмотрите начало дискуссии, от меня прозвучало: при СПКЯ беременность не проблема.

Чтобы поменять концепцию, нужна мотивация. Если бы мои взгляды, отличные от адептов Роттердама, не приводили к результату, я конечно жа переметнулась в ваш лагерь. А так... извините. Каждый остается при своем.

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Melnichenko

А разве кто- то предлагает запретить рожать или требует ампутации матки с трубами?

Вот круг и замкнулся. Разговор начался с того, что я призывала помнить о том, что у женщин с СПКЯ тоже есть матка и трубы, и подход к ним должен быть такой же, как и ко всем остальным: сначала изучение условий для наступления беременности, а потом уже "старые мысли о главном" (многолетние судороги по снижению веса). Дискуссия об определении СПКЯ и его критериях разыгралась в процессе. Но свелась именно к этому: если не тратить время и чаще всего столь же бесполезные сколь и длительные усилия на снижение веса как способ достижения беременности, деток будет больше (за единицу времени и в целом - за репродуктивную жизнь). Тут даже кастинг не нужен.

Хочу увести дискуссию немного в сторону. Спонтанная овуляция и беременность при СПКЯ вами рассматривается с позиций самоизлечения, патогенетически - снижение фолликулярного резерва, как следствие уменьшение гиперандрогении и вот она, овуляция. Не могу не поделиться одним наблюдением: пациентка с классическим СПКЯ (поставлен вами), олигоменорея, ДМК месяцами (10 выскабливаний в анамнезе, в возрасте 36 лет аденоматозная гиперплазия), термокаутеризация яичников, которая дала эффект на 3 месяца), в 45 мастэктомия по поводу рака груди, после чего сразу же и НАВСЕГДА спустя 34 года после менархе установилась овуляторная менструальная функция, ни одного ановуляторного цикла до удаления матки с придатками в возрасте 55 лет. Мне бы хотелось услышать от уважаемых коллег объяснение этого феномена.
И еще, СПКЯ - не единственное состояние, при котором наблюдается спонтанная овуляция в преддверии климакса (любого). Я видела немало пациенток с резецированными "почти под ноль" яичниками, физиологическим и преждевременным истощением их функции, у которых спонтанно созревали и овулировали от 1 до 5 фолликулов одновременно. Никакой гиперандрогении и ее снижения у этих женщин нет. Единственным, общим для всех, биохимическим сдвигом было значительное, колеблющееся от 15-25 до 80-118 МЕД/Л повышение ФСГ. Думаю, что этот же пусковой механизм овуляции работает и в случае СПКЯ. Почему я и назвала это не спонтанной овуляцией, а результатом эндогенной гонадотропной стимуляции.

[Chebotnikova T.]

Сообщение от Anshina

пациентка с классическим СПКЯ

мне это напоминает уже ставший историей рассказ про беременность с классической ВДКН (которая была настоящая)

у наших больных овуляция и регулярный цикл восстанавливаются с 35-40 лет, когда уровень гонадотропинов соответствует репродуктивному периоду.
Я отвечу чуть позже

[Melnichenko]

Сообщение от Anshina

беременность при СПКЯ вами рассматривается с позиций самоизлечения,

Господи , да почему ? Никак нет , не рассматриваются - в равной степени не рассматриваются и как запрет на ЭКО , и совершенно не рассматриваются как призыв к массе Наоми Кемпбелл к моменту зачатия

Мир прост и незамысловат : набранное за 15 лет не исчезнет за 15 дней, критерии болезни есть критерии болезни , НИКТО не отговаривает от ЭКО - но никто и не требует ЭКО как начала лечения, более того , врач обязан говорить человеку правду : что возможно восстановление овуляции и зачатие при снижении массы тела ( питание , ксеникал , субутрамин) , возможно наступление беременности при воздействии препаратами , предположительно влияющими путем снятия инсулинорезистености - метформин , пио- ( роси- ) глитазон - но это новая и не вполне внятная линия , возможна овуляция на клостильбегите и гонадотропинах , что овуляция все равно еще не беременность и беременность еще не роды - и роды еще не гарантия отсутстия всех проблем ( от диабета до гирсутизма ) Но это не повод , чтобы отказываться от восстановления фертильности , не повод , чтобы вечно висеть на кломифене и пр
Есть достаточно рыхло очерченный симптомокомплекс с гентической предрасположенностью и массой метаболических рисков и массой репродуктивных и косметических проблем, по которому нарисован в принципе вполне нормальный путь лечения ( еще раз скажу - я не вижу радости в дриллингах и вапоризации при наличии ЭКО ) - но вряд ли масса тела избыточная улучшает вынашивание и результаты ЭКО и снижает риск диабета и других раков, но я никак не пойму вообще , из-за чего сыр - бор ?

Ну не мы же гадюки придумали спонтанное восстановление ферильности и мы не можем себе запретить и клинический опыт свой ( и Ваш , как показывает пример ) , и международный
Что мы теряем , не ограничивая весь СПКЯ HAIR-AN?

Я ведь сама воспитана в той школе , когда Ирина Вячеслававна нам говорила - СПКЯ- это когда яичниками можно стучать по операционному столу , а Мария Ильинична рассказывала о стромальном текоматозе, и это в эпоху пневмопельвиографии как высшего пилотажа..

Идет время, меняются возможности - но тренда плюнуть на весь мир и запретить помнить о том , что принято называть СПКЯ в мире ведь пока еще нет в стране?
И не Вы же будете его вводить , Маргарита Беньяминовна ?
Да у них может быть спонтанная овуляция - но скорее всего в ту пору, когда впору уже третье дите заводить ...и дорсалгия мучает ...

Да , у них есть множестов метаболических и онкологических рисков - почему на наше счастье они не реализуются за нашу хотя бы жизнь - наше счастье ( я всегда вздрагивала из-за страха рака эндометрия при нашем абсолютном к этому самому эндометрию равнодушии во время оно .. )
Да, должен быть диабет - и к Вашему рассказу об овуляциях после удаления молочной железы мой рассказ о беременностии на верошпироне в 46 и МАрины Калашниковой о пациентке , у которой пришел диабет - пришли регулярный циклы..Вот почему при 5-10% СПКЯ в популяции отнюдь не 10 % ( хорошо если 1 ) среди лиц с диабетом составляют бывшие СПКЯ?

[Маргарита Аншина]

Глубокоуважаемая Галина Афанасьевна!
Как оказалось, нам легко договориться: 1) перед тем как стимулировать и лечить чем бы то ни было больных СПКЯ (по любым критериям), надо исключить трудно-перитонеальное бесплодие и оценить сперму мужа; 2) желательно делать это в раннем репродуктивном периоде любым доступным способом, включая ЭКО, а не дожидаться климакса; 3) остаемся при своем отношении к дефинициям СПКЯ: я по-прежнему призываю к четкой очерченности синдрома, игнорируя консенсусы и критерии и отделяя его от множества PCOS-liked syndromes, вы - за победу науки и гибкость.