#1
|
|||
|
|||
Óáèòûå êîëåíè, ðåçóëüòàòû ÌÐÒ
Çäðàâñòâóéòå, óâàæàåìûå âðà÷è!
Óæå îêîëî ãîäà áåñïîêîÿò áîëè â êîëåíÿõ. Óñèëèëîñü ïîñëå ðåãóëÿðíûõ èãð â ôóòáîë. Íà äíÿõ ñäåëàë ÌÐÒ îáîèõ ñóñòàâîâ, ðàñøèôðîâêó ïðèêëàäûâàþ. Åñòü ëè êàêèå-òî ðåêîìåíäàöèè èç êîíñåðâàòèâíîãî ëå÷åíèÿ ñåé÷àñ? Èãðû óæå, åñòåñòâåííî, ïðåêðàòèë. Íàñêîëüêî ñåðüåçíî çàêëþ÷åíèå? Íèêàêîãî ëå÷åíèÿ åùå íå ïðîâîäèëîñü. Áëàãîäàðþ. |
#2
|
||||
|
||||
Ïî çàêëþ÷åíèÿì ÌÐÒ, êîòîðûå ÷àñòåíüêî îøèáî÷íû (íî òóò îïèñàíèå âûãëÿäèò äîâîëüíî ãðàìîòíûì, ïîýòîìó , ìîæåò, è ñîîòâåòñòâóåò äåéñòâèòåëüíîñòè) êîëåíè "ïîäóáèòû", êîíå÷íî. Íå ñìåðòåëüíî, ñêîðåå âñåãî ïîíàäîáÿòñÿ àðòðîñêîïè÷åñêèå îïåðàöèè íà îáîèõ êîëåíÿõ. Ïîëíîñòüþ îò ñïîðòà îòêàçûâàòüñÿ ÿ áû íå ñîâåòîâàë, íî íàãðóçêè ñíèçèòü íóæíî áóäåò îäíîçíà÷íî.  ëþáîì ñëó÷àå äî îïåðàöèé íîãè íå ãðóçèòü òî÷íî. Êàêîå ëå÷åíèå? ÌÎæíî ñêàçàòü òî÷íåå òîëüê îïî ðåçóëüòàòàì îñìîòðà ñàìèõ ñóñòàâîâ + àíàëèçà ñàìèõ ñíèìêîâ ÌÐÒ.
Êàê ìèíèìóì íóæíî óäàëèòü õîíäðîìàòîçíûå òåëà + ñäåëàòü ðåçåêöèþ ïîðâàííîãî îäíîãî ìåíèñêà. Äåôåêòû õðÿùà ëå÷èòü ïî ñèòóàöèè - ïðè âîçìîæíîñòè è öåëåñîîáðàçíîñòè îñòåîïåðôîðàöèè - ñäåëàòü åå. Åñëè õðÿù ñîâñåì ïëîõîé âîêðóã äåôåêòà áóäåò, òî ïðîñòî "øëèôàíóòü" íåìíîãî. Ïîñëå îïåðàöèé - êóðñ âíóòðèñóñòàâíûõ èíúåêöèé ó òðàâìàòîëîãà - ôàêòîðû ðîñòà + ãèàëóðîíîâàÿ êèñëîòà. È ïèòü õîíäðîïðîòåêòîðû â òàáëåòêàõ 1-2 êóðñà â ãîä. Ýòî ïîçâîëèò ìàêñèìàëüíî ïðîäëèòü æèçíü ñóñòàâàì è îòòÿíóòü (à ìîæåò è ïðåäîòâðàòèòü) èõ çàìåíó â ïåðñïåêòèâå). |
#3
|
|||
|
|||
Ïàðäîí, êîëëåãà, à çà÷åì "ïèòü" âåùåñòâà íå âëèÿþùèå íà çàáîëåâàíèå?
|
#4
|
||||
|
||||
ß òàê ïîíèìàþ, âû ê õîíäðîïðîòåêòîðàì îòíîñèòåñü íåãàòèâíî è ñ÷èòàåòå, ÷òî îíè íà çàáîëåâàíèå íå âëèÿþò?
ß òîæå íå ñ÷èòàþ, ÷òî îò íèõ åñòü áîëüøîé ýôôåêò, íî ýôôåêò åñòü. Ýòî äîêàçàíî ðÿäîì èññëåäîâàíèé. Äà, èõ íå âêëþ÷èëè â àìåðèêàíñêèå ðåêîìåíäàöèè ïî ëå÷åíèþ àðòðîçà, íî âêëþ÷èëè â åâðîïåéñêèå. ß äóìàþ, ÷òî ýòî òîæå êîå-÷òî äà çíà÷èò. Íåñìîòðÿ íà ìàëûé ýôôåêò ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî ïðèíèìàòü èõ ñòÎèò. Ëó÷øå ïîêà âñå ðàâíî íè÷åãî íå ïðèäóìàëè. Áóäåò áîëåå ýôôåêòèâíàÿ àëüòåðíàòèâà, áóäåì íàçíà÷àòü åå. Äà, ïîñëåäíèå äåíüãè òðàòèòü íà õîíäðîïðîòåêòîðû íå ñòÎèò, íî åñëè åñòü âîçìîæíîñòü ïðèíèìàòü, òî ëó÷øå ïðèíèìàòü. Åñëè åñòü âåñîìûå àðãóìåíòû ïðîòèâ õîíäðîïðîòåòêîðîâ, ãîòîâ óâèäåòü è ìîãó ïðèíÿòü. Åñëè ýòî ñòàòüè òèïà òîãî, ÷òî íå óâåëè÷èëàñü øèðèíà ñóñòàâíîé ùåëè íà ðåíòãåíîãðàììàõ ïîñëå èõ ïðèåìà, òî îíà âîîáùå óæå ìàëî îò ÷åãî óâåëè÷èòñÿ èáî íîâûé õðÿù îò íèõ íå íàðàñòåò. Íèêòî ïðî ýòî íå ãîâîðèò. Íà ýòó òåìó ìîæíî ìíîãî ñïîðèòü)) È ÿ ãîòîâ)) |
#5
|
||||
|
||||
Ïî õîíäðîïðîòåêòîðàì (òå, ÷òî ãëþêîçàìèí è õîíäðîèòèí) ó ìåíÿ ëè÷íî èíòåðåñíîå íàáëþäåíèå. Ïîâèäàë ïðèíèìàþùèõ îãðîìíîå êîëè÷åñòâî (áîëüøèíñòâó íå ÿ íàçíà÷àë, à óæå ïðèõîäÿò ñ àíàìíåçîì) .
Èç òåõ, êòî ñ ÄÎÀ îêîëî 2 ñòåïåíè ïðèíèìàë òåðàôëåêñû è îñîáî áîëüøå íè ÷åì íå ëå÷èëñÿ, ïðîöåíòîâ 80 îò ïðèåìà çà ìåñÿöåâ 6 íå îòìå÷àþò ýôôåêòà íèêàêîãî. Ïðîöåíòîâ ìîæåò 10-20 ãîâîðÿò "âîçìîæíî ñòàëî ÷óòü ëó÷øå". È áóêâàëüíî íåñêîëüêî ñëó÷àåâ çà ãîäû, êîãäà ãîâîðèëè, ÷òî áîëè ñóùåñòâåííî óìåíüøèëèñü. Íàçíà÷àþ èõ ñî ññûëêîé, ÷òî ïðèåì âîçìîæåí, íî äîêàçàòåëüíàÿ áàçà ñëàáàÿ. Ó ãèàëóðîíêè òóò òîæå â ñâîå âðåìÿ ìíîãî ïðîòèâíèêîâ áûëî, íî îò íåå òî ýôôåêò (ïî êðàéíåé ìåðå êëèíè÷åñêèé) äåéñòâèòåëüíî íå ñëàáûé êàê ìèíèìóì. Åñëè á íå åå öåíà - èäåàëüíûé áûë áû ïðåïàðàò. Ñàì â ñâîå âðåìÿ ñåáå êîëîë ) Êñòàòè, êàê âûÿñíèëîñü íà ïðàêòèêå, èíîãäà íå ïëîõî ïîìîãàåò ïðè âíóòðèñóñòàâíîì ââåäåíèè è â ò/á ñóñòàâ äâæå ïðè ÄÎÀ 3 ñò. PRP èíîãäà òîæå çíà÷èòåëüíî âûðó÷àåò, êîãäà ïî ïîêàçàíèÿì, íî ýôôåêò îò íåå ìåíåå ïðåäñêàçóåì ÷åì îò ãèàëóðîíîâîé.
__________________
Ñ óâàæåíèåì, Ïîïîãðåáñêèé Ìàêñèì Àëåêñàíäðîâè÷. |
#6
|
|||||||||
|
|||||||||
Öèòàòà:
À ëè÷íûé îïûò ýòî ïîêàçàòåëü? Èëè òàì âñÿêèå äâîéíûå ñëåïûå è òä... Êàêèìè èìåííî? Öèòàòà:
ß âîò ïàðó, òðîéêó íàø¸ë: 1. American College of Rheumatology 2012 Recommendations for the Use of Nonpharmacologic and Pharmacologic Therapies in Osteoarthritis of the Hand, Hip, and Knee Öèòàòà:
Öèòàòà:
National Clinical Guideline Centre. Osteoarthritis. Care and management in adults. London (UK): National Institute for Health and Care Excellence (NICE); 2014 Feb. 36 p. (Clinical guideline; no. 177). Öèòàòà:
osteoarthritis 2014. Öèòàòà:
International Clinical Studies Including Therapeutics (ESCISIT) Öèòàòà:
Öèòàòà:
Öèòàòà:
 òîì ÷òî è äåëî ÷òî äîëæíû áûòü àðãóìåíòû íå ïðîòèâ òîãî ÷òîáû èõ ïðèíèìàòü, à ÇÀ òî ÷òîáû èõ ïðèíèìàòü. À òàê ýòî òîò æå ïîäõîä ÷òî è ó ãîìåîïàòîâ. |
#7
|
||||
|
||||
Íåò âðåìåíè "çàêèäàòü" âàñ ïîäîáíûìè ññûëêàìè ñî ñâîåé ñòîðîíû)) Íî ÿ åãî íàéäó è ïîñòàðàþñü íå çàáûòü îòâåòèòü ïîçæå.
À ïîêà ÷òî, íàïðèìåð, âàø 5 ïóíêò. EULAR âàñ ñòàëî áûòü óñòðàèâàåò? Ýòî óæå ðàäóåò. Íó, òîãäà ïîéäåì äàëüøå. Èõ æå ðåêîìåíäàöèè ïî ëå÷åíèþ àðòðîçà êîëåííîãî ñóñòàâà: [Ññûëêè äîñòóïíû òîëüêî çàðåãèñòðèðîâàííûì ïîëüçîâàòåëÿì ] EULAR Recommendations 2003: an evidence based approach to the management of knee osteoarthritis "There is growing evidence to support the use of two of these agents for their symptomatic effects—namely, glucosamine sulphate (1A) and chondroitin sulphate (1A), but for the others the evidence is weak or absent." ÓÐÎÂÅÍÜ ÄÎÊÀÇÀÍÍÎÑÒÈ 1À!!! Íàïîìíþ 1À - Ìåòààíàëèç ðàíäîìèçèðîâàííûõ êîíòðîëèðóåìûõ èññëåäîâàíèé (ÐÊÈ). Êàêîå åùå äîêàçàòåëüñòâî âàì íóæíî??? Âûøå óðîâíÿ äîêàçàííîñòè íå áûâàåò... È åñòü õîíäðîèòèí è ãëþêîçàìèí â äðóãèõ ðåêîìåíäàöèÿõ, ïðîñòî, â 00.22 óæå íå ãîòîâ ðûòüñÿ â ëèòåðàòóðå)) Ýòî íå òî æå ñàìîå, ÷òî äëÿ ãîìåîïàòèè. ß êàê ðàç íå áîëüøîé ôàíàò õîíäðîïðîòåêòîðîâ, íî åñëè åñòü øàíñ, ÷òî îíè ïîìîãóò (à óðîâåíü äîêàçàòåëüíîé áàçû 1À - ýòî õîðîøèé øàíñ), òî ñòÎèò ïðèíèìàòü. À åñëè ëå÷èòü ïî àìåðèêàíñêèì ðåêîìåíäàöèÿì, òî äàâàéòå áóäåì êîëîòü â ñóñòàâ êîðòèêîñòåðîèäû èóáèâàòü õðÿù (çàòî äîêàçàíëî, ÷òî áîëü óìåíüøàåòñÿ) è , ÷òîá áîëüíûå íå ðàññòðàèâàëèñü îò ïåðñïåêòèâû çàìåíû ñóñòàâà, íàçíà÷àòü ñîãëàñíî òåì æå ðåêîìåíäàöèÿì àíòèäåïðåññàíòû. ß è ïðîòèâ àíòèäåïðåññàíòîâ íè÷åãî íå èìåþ. ß ñàì èõ íàçíà÷àþ íà ÊÐÁÑ è íåéðîïàòè÷åñêóþ áîëü. È îíè ðàáîòàþò ó ÷àñòè áîëüíûõ. Íî àðòîç òàê íå ëå÷àò. Ýòî íå ëå÷åíèå, ïîäãîòîâêà áîëüíûõ ê ñêîðåéøåìó ýíäîïðîòåçèðîâàíèþ. Îíî âåäü òîæå äîêàçàíî ðàáîòàåò)). À â îòíîøåíèè òîãî, êàê "äîêàçûâàþò" íåýôôåêòèâíîñòü õîíäðîïðîòåêòîðîâ (è íå òîëüêî) ìîæíî ãîâîðèòü ìíîãî è äîëãî. Íàïðèìåð áåðóò çà îòïðàâíóþ òî÷êó áîëåâîé ñèíäðîì è ñðàâíèâàþò õîíäðîïðîòåêòîðû ïî ñèëå äåéñòâèÿ ñ îáåçáîëèâàþùèìè? Õîíäðîïðîòåòêîðû íå îáåçáîëèâàþùèå! Èõ íåëüçÿ òàê èññëåäîâàòü)) Èëè èçìåðÿþò øèðèíó ñóñòàâíîé ùåëè, à ïîòîì ãîâîðÿò, ÷òî õîíäðîïðîòåêòîðû åå íå óâåëè÷èëè)) Åå íà ñåãîäíÿ ÍÈ×ÒÎ íå óâåëè÷èò. ß íå ìîãó íàéòè îáúÿñíåíèÿ äåáèëüíûì èññëåäîâàíèÿì ñ çàâåäîìî èçâåñòíûì îòðèöàòåëüíûì ðåçóëüòàòîì. ×òîá îöåíèòü èçìåíåíèÿ â õðÿùå ïîñëå õîíäðîïðîòåêòîðîâ íîðìàëüíî, íóæíî ïîñëå àðòðîñêîïèè , êîãäà òî÷íî èçâåñòíà ñòåïåíü ïîâðåæäåíèÿ íàçíà÷àòü õîíäðîïðîòåòêîðû, à ïîòîì ÷åðåç 6-12 ìåñÿöåâ ïîâòîðÿòü àðòðîñêîïèþ èñ ìîòðåòü íà èçìåíåíèÿ â õðÿùå. Íî æåëàþùèõ ðàäè íàóêè äâàæäû ïðîîïåðèðîâàòüñÿ íå ìíîãî. Ïîýòîìó è ñòîÿùèõ èññëåäîâàíèé íåò. ÌÐÒ íà ñåãîäíÿøíèé äåíü íå ïîêàçûâàåò òàê ãëóáîêî èçìåíåíèÿ â õðÿùå. Îíî äåôåêòû â õðÿùå 4 ñòåïåíè äî êîñòè ïðîïóñêàåò ïåðèîäè÷åñêè. È ýòî òîæå äîêàçàíî. ß æå âèæó ïåðèîäè÷åñêè âî âðåìÿ àðòðîñêîïèè çíà÷èòåëüíûå óëó÷øåíèÿ ñîñòîÿíèÿ õðÿùà íà ôîíå ïðèåìà õîíäðîïðîòåêòîðîâ ïðè ïîâòîðíûõ îïåðàöèÿõ ïî äðóãîìó ïîâîäó (ïîíÿòíî, ÷òî õðÿù íîâûé íå íàðîñòàåò, íî åãî ñòðóêòóðà çíà÷èòåëüíî ìåíÿåòñÿ). ß íå ìîãó óòâåðæäàòü, ÷òî ýòî òîëüêî èç-çà õîíäðîïðîòåêòîðîâ. Äà, è íàáëþäåíèé íå òàê ìíîãî. Íî êàê ñ âàìè ñïîðèòü, åñëè 1À óðîâåíü äîêàçàííîñòè â ðåêîìåíäàöèÿõ, êîòîðûå âû æå ìíå ñàìè è ïðèâåëè , âàñ íå óñòðàèâàåò? |
|
#8
|
|||
|
|||
Öèòàòà:
2. À îñòàëüíûå 4 ýòî òàê - ïîãóëÿòü âûøëè? Òåì áîëåå âíèìàòåëüíî ïî÷èòàéòå ÷òî èìåííî îíè ïèøóò. |
#9
|
|||
|
|||
Öèòàòà:
Î÷åíü èíòåðåñíî óçíàòü à êàêóþ öåëü âû ïðåñëåäóåòå ëå÷åíèåì àðòðîçà? Åñëè ìû íå ìîæåì ïîâåðíóòü ïðîöåññ îáðàòíî, òî öåëü ëå÷åíèÿ è âèäèòñÿ êàê óëó÷øåíèå êà÷åñòâà æèçíè. Ïîýòîìó áîëü è èñïîëüçóåòñÿ, êàê êîíå÷íàÿ òî÷êà. Êàêîé òîëê äëÿ ïàöèåíòà, ÷òî ó íåãî óëó÷øèëàñü ñòðóêòóðà õðÿùà, åñëè îí íå ìîæåò õîäèòü èç-çà áîëè. Õîíäðîïðîòåêòîðû ìîãëè áû áûòü ðàöèîíàëüíû, åñëè áû ìû ìîãëè äîêàçàòü, ÷òî îíè ïîçâîëÿò â äîëãîñðî÷íîé ïåðñïåêòèâå îáîéòèñü áåç ïðîòåçèðîâàíèÿ, íî òàêèõ äàííûõ íåò. È íå ñòîèò çàáûâàòü, ÷òî íà äðóãîé ÷àøå âåñîâ ëåæèò öåíà ïðåïàðàòà (êîòîðûé, ïî âèäèìîìó, íóæíî ïðèíèìàòü íåîïðåäåëåííî äîëãî) è ïîòåíöèàëüíàÿ ïîáî÷êà.
__________________
Ñ óâàæåíèåì, Àíäðåé Âëàäèìèðîâè÷ Ïîëÿêîâ âðà÷-ÓÇÄ |
#10
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
ß çíàþ, ÷òî àíòèäåïðåññàíòû ìåíÿþò âîñïðèÿòèå áîëè. Ïîýòîìó è èñïîëüçóþ èõ äëÿ ëå÷åíèÿ íåéðîïàòè÷åñêîãî êîìïîíåíòà áîëåâîãî ñèíäðîìà. Íî ïðè àðòðîçå...? À âû èñïîëüçóåòå àíòèäåïðåññàíòû äëÿ ëå÷åíèÿ àðòðîçà? ðàç óæ çàøåë ðàçãîâîð. |
#11
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
__________________
i am only human..after all |
#12
|
|||
|
|||
__________________
Ñ óâàæåíèåì, Àíäðåé Âëàäèìèðîâè÷ Ïîëÿêîâ âðà÷-ÓÇÄ |
#13
|
|||
|
|||
Êñòàòè, åñëè ïðèêèíóòü öåíó "ïðàâèëüíûõ", áðåíäîâûõ õîíäðîïðîòåêòîðîâ, òî çà 8-10 ëåò ìîæíî íàêîïèòü ñóììó íà íîðìàëüíûé ýíäîïðîòåç. À åñëè íà îòå÷åñòâåííûé òî è íà 2. È ÷òî ëó÷øå?
|
#14
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
Âû ïîíèìàåòå, ÷òî ïðîâåñòè äâîéíîå ñëåïîå ïëàöåáîêîíòðîëèðóåìîå ðàíäîìèçèðîâàííîå èññëåäîâàíèå ïî âûÿâëåíèþ ñòðóòêóðíûõ èçìåíåíèé õðÿùà íà ñåãîäíÿøíèé äåíü ëèáî ïðîòèâîðå÷èò ýòè÷åñêèì íîðìàì (ïîòîìó ÷òî íóæíî ïî äâà ðàçà îïåðèðîâàòü ïàöèåíòîâ ñ íàó÷íîé öåëüþ), ëèáî íåâîçìîæíî ñ òåõíè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ. Ïîëàãàþ, ÷òî ÷åðåç íåñêîëüêî ëåò ýòî ñòàíåò âîçìîæíûì, ïîýòîìó áîëüøèíñòâî èññëåäîâàíèé ïðîâîäÿò ñ öåëüþ âûÿâëåíèÿ îáåçáîëèâàþùåãî ýôôåêòà èëè òîëùèíû ñóñòàâíîé ùåëè, èëè åùå êàê-òî òàê... Ëèáî íîðìàëüíûå èññëåäîâàíèÿ ïðîâîäÿòñÿ, íî êîëè÷åñòâî ïàöèåíòîâ â íèõ íå äîñòàòî÷íî, ëèáî îíî ïðîâîäèòñÿ áåç ïëàöåáî êîíòðîëÿ (ò.ê. ïî äâà ðàçà îïåðèðîâàòü áîëüíûõ ïîëó÷àþùèõ ïëàöåáî - ýòî ñîâñåì íå ãóìàííî). È íå ïóòàéòå ñ ãîìåîïàòèåé.  ãîìåîïàòèè íåò íàó÷íî îáîñíîâàííîãî ìåõàíèçìà äåéñòâèÿ (äàæå òåîðåòè÷åñêàÿ áàçà ñëàáà). À â õîíäðîïðîòåêòîðàõ åñòü íîðìàëüíîå òåîðåòè÷åñêîå îáîñíîâàíèå. ß áû ñîãëàñèëñÿ ñ âàìè, åñëè áû âû ïèñàëè, ÷òî ðåçóëüòàòû èññëåäîâàíèé õîíäðîïðîòåòîðîâ íå äîñòàòî÷íî óáåäèòåëüíû è òðåáóþò äàëüíåéøèõ èññëåäîâàíèé. Íî óòâåðæäàòü, ÷òî îíè íåýôôåêòèâíû ïðè òîì, ÷òî åñòü óðîâåíü äîêàçàííîñòè 1À...??? ×òî êàñàåòñÿ îñòàëüíûõ 4 ïóíêòîâ. Åñëè ÿ ïðèâåäó âàì åùå íåñêîëüêî ðåêîìåíäàöèé, â êîòîðûõ õîíäðîïðîòåêòîðû ðåêîìåíäóþòñÿ, âàñ ýòî óáåäèò? Åñòü êàêîå-òî êîëè÷åñòâî ðåêîìåíäàöèé, êîòîðîå âàñ ìîæåò óáåäèòü? 1À â EULAR íå äîñòàòî÷íî? Íàéäó âðåìÿ - ïîèùó, ïðèâåäó. ß çíàþ, ÷òî åñòü, ò.ê. óæå ñïîðèë ïî ýòîìó ïîâîäó)) |
#15
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
À îòå÷åñòâåííûå)) Íå ñìåøèòå ìåíÿ. Íèêîãäà!!! Ó âàñ èëè âû ñòàâèòå îòå÷åñòâåííûå? Êàê äîëãî íàáëþäàåòå çà áîëüíûìè? Ó ìåíÿ , íàïðèìåð, íå î÷åíü õîðîøèé îïûò íàáëþäåíèÿ çà áîëüíûìè íà îòå÷åñòâåííûõ ñóñòàâàõ, õîòÿ ìû èõ íå ñòàâèì. |