Адекватность применения ноотропов и витаминов в психиатрии в свете ЕВМ.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

И отдельная просьба лично от меня. Расскажите, пожалуйста, где можно почитать об эрекции как истерической реакции.

Уважаемая Ирина Геннадьевна. Где можно почитать конкретно об эрекции как о неврозоподобном явлении, как и о множестве других нетипичных и редко встречающихся частных случаях проявлений невроза у детей, я не знаю. Но если посмотреть на проблему детских неврозов шире, то рекомендую почитать об этом [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Еще можно почитать раздел Невротические реакции у детей, в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. В следующих цитатах, в качестве примера невротической реакции В.А.Гиляровским приводится рвота но, могла быть и эрекция, и гипертермия, и аффективно-респираторные приступы, и много еще чего:

В генезе невротических реакций должны играть роль психогенные моменты, определяющие собой их структуру и содержание. Эти расстройства возникают в общем по типу условного рефлекса, представляя вначале более или менее случайную реакцию, вызванную определенной ситуацией, но зафиксировавшуюся и ставшую постоянной. Например рвота, если она не является результатом перекармливания или погрешностей в диете, легко может сделаться нервной, т. е. возникать без видимого повода. Рвотный рефлекс ввиду известных анатомических особенностей желудка у детей вообще возникает очень легко в ответ на разные раздражения. Возникнув первый раз при наличии определенных моментов, в числе которых могли играть роль и непорядки со стороны желудка и психические влияния, рвота впоследствии повторяется в ответ только на последние.

Затем нужно иметь в виду очень большую роль целевых установок в возникновении различных нервных реакций; действие этих установок обычно очень ясно даже у маленьких детей. Как ни примитивна детская психика и как ни мал «жизненный опыт, все же у детей нередко выступает конечно несознаваемая ими тенденция использовать то или другое свое болезненное явление в своих личных целях, например чтобы привлечь к себе внимание, добиться желаемого и т. д. Для понимания генеза явлений этого рода имеет большое значение, что маленькие дети вообще гораздо больше понимают, чем это думают окружающие. Переполох например, который может произвести случайно возникшая рвота, в особенности если окружающие недостаточно ориентированы в положении дела и оказывают своему любимцу ребенку чересчур много внимания, те нежные заботы, которые тотчас пускаются в ход, и все внимание, которым окружают якобы заболевшего ребенка, могут создать такую привлекательную для самочувствия последнего ситуацию, что у него естественно является инстинктивное стремление добиться ее повторения. Такого же происхождения могут быть приступы нервного кашля и расстройства дыхания, икоты, иногда также расстройства сна и аппетита.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

На этом ресурсе мнение по ПЭП и ММД однозначное - в ЧАВО раздела "педиатрия" есть чудесная статья доктора Ноговицына по этому поводу. Почему бы не почитать, доктор?

Прочитал. А что, я разве спорил с мнением этого ресурса по ПЭП и ММД? Конечно, большинство записей в мед. карте из поликлиники про ПЭП, НЦД, ММД и церебрастенический синдром очень сомнительны с точки зрения доказательной медицины.

Сообщение от Aminazinka

Ну а насчет фенибута и прочего - а доказательства эффективности при той патологии, при которой Вы собираетесь все это назначить, у Вас имеются? Приведите, не сочтите за труд.

Да, грамотные неврологи и педиатры справедливо считают, что маловразумительность диагноза - не показание для назначения неизвестно чего.

Но в психиатрии есть определенные особенности в методах лечения некоторых психических расстройств. Я пишу о психотерапии, а именно об использовании плацебо-эффекта при лечении чем угодно, хоть мелом толченым, хоть водой дистиллированной, хоть фенибутом. Вот и классик отечественной психиатрии В.А. Гиляровский пишет в своем руководстве "Психиатрия" о применении психотерапии в психиатрии - "Роль суггестивных факторов в лечении вообще хотя никем не отрицается, но все же не сознается во всей полноте. Между тем можно определенно согласиться с теми врачами, которые говорят, что и действие лекарств часто сводится к внушению". А Вы, Ирина Геннадьевна, как-то даже приводили ссылку на статью [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], я думаю, в данной статье достаточно доказательств эффективности плацебо-эффекта в свете ЕВМ.
Конечно, хороший курс психотерапии может быть эффективнее какого-нибудь там плацебо-эффекта но, попробуй найди еще хорошего психотерапевта, да убеди пациента к нему ходить. Это в Европе могут кривиться при упоминании ноотропов/витаминнов, когда есть хорошая психотерапевтическая служба и адекватное к психотерапевтам отношение (и со стороны государства, и со стороны пациентов). А в наших условиях изворачивайся как хочешь, и конечно проще внушить пациентам (например, с истерическими, соматоформными расстройствами), что им поможет уже "раскрученный" отечественной фармакологией фенибут или модный витамин, чем что-то "Очень эффективное но, малоизвестное!" (по сути изобретенное самим, из воды с мелом ). Полно встречается родителей провоцирующих невротическое состояние у своих детей навязчивыми тревогами о их здоровье, в таком случае задача врача-психиатра - успокоить этого родителя, попробуй тут посоветовать ему психотерапию (уйдут в поисках "правильного" психиатра, который будет "лечить больного ребенка"), а назначение ребенку плацебо родителей успокаивает и снижает невротизацию ими собственных детей.
И в этом смысле помогает психиатру в работе фенибут и прочее подобное лечение до тех пор, пока такие пациенты и их родители не начинают просвещаться поборниками ЕВМ. Говорят, что почти вся китайская народная медицина основана на плацебо-эффекте. При не имении лучшего, учиться надо использованию плацебо-эффекта у китайцев и гомеопатов, а не рубить на корню, по сути психотерапевтическое лечение, из-за кажущегося несоответствия принципам ЕВМ.

[Melnichenko]

ПРоблема в том, что записи про ПЭП и др сомнительны просто с точки зрения медицины - не надо каждый раз поминать доказательную медицину, на все нелепые диагнозы ее просто не хватит
Медицина в целом предполагает, что ее знают - и с потолка диагнозы не рисуют
Необходимость оправдания своего наличия требует от неуча как можно больше дианозов выставленных неосторожно зашедшему человеку- но это проблема не ЕВМ, это проблема обучения врача и контроля социального

[Joe-Evgeniy]

Если говорить конкретно о фенибуте, я не уверен, что этот препарат обладает только плацебо-эффектом. Может быть что-то есть в том, что о фенибуте пишут в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] к нему (смотреть о ФЕНИБУТ-АНВИ на РМС). И ради плацебо-эффекта можно использовать фенибут, прочие ноотропы и витамины в некоторых случаях, а если вдруг описанное в инструкции к этим препаратам фармакологическое действие существует, то это тем более не помешает пациентам.

[Anna_Shvedova]

Боюсь, Евгений, с назначением лекарственных препаратов ради плацебо-ээфекта, да еще трехлетнему ребенку, здесь вряд ли кто согласится.
Меня смущает в таких назначениях следующее:
- таким образом Вы обманываете пациента или его родителей, попутно побуждая раскошелиться на ненужные лекарства
- отвлекаете внимание и средства пациента от нужных вмешательств (нпрм, помощи психотерапевта - к тому же в данном случае мама настроена вполне разумно)
- толкаете пациента на неоправданный риск, так как при применении любого лекарственного препарата возможны побочные эффекты и аллергические реакции

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Anna_Shvedova

Боюсь, Евгений, с назначением лекарственных препаратов ради плацебо-ээфекта, да еще трехлетнему ребенку, здесь вряд ли кто согласится.
Меня смущает в таких назначениях следующее:
- таким образом Вы обманываете пациента или его родителей, попутно побуждая раскошелиться на ненужные лекарства
- отвлекаете внимание и средства пациента от нужных вмешательств (нпрм, помощи психотерапевта - к тому же в данном случае мама настроена вполне разумно)
- толкаете пациента на неоправданный риск, так как при применении любого лекарственного препарата возможны побочные эффекты и аллергические реакции

В каждом конкретном случае эти вопросы решаем не мы с Вами на форуме, а лечащий врач. Не разобравшись во всех основаниях назначений лечащего врача, можно излишней категоричностью на форуме оказать медвежью услугу ему и его пациенту.

[Aminazinka]

Поэтому мы оказываем пациенту другую услугу. А именно извещаем его о том, что на самом деле проделывает доктор. И пациент волен выбирать - общаться ли ему с носителем идеи "ПЭП" и интеллектуальной конструкции насчет плацебо, которое стоит денег и к тому же недостаточно исследовано на предмет безопасности, или поискать другого врача. Другой врач в этой ситуации вполне может оказаться более разумен, и вдруг может выясниться, что и лечить-то ребенка не надо.
Оснований для назначения фенибута нет и быть не может. А создавать видимость лечения здорового ребенка - это маленько мошенничество и злоупотребление пациентом. Вам не кажется?

[Solce]

Сообщение от Joe-Evgeniy

Не знаю как на счет посмотреть, но пообщаться можно . Да, бывает, я рекомендую фенибут. Конечно, пока воздержусь от этого в сообщениях на форуме РМС, если здесь так принято.

Уважаемые врачи, Joe-Evgeniy НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВРАЧОМ и соответственно не имеет права назначать и фенибут, и лекарственные препараты. Joe-Evgeniy - дилетант, юрист по образованию, который почему-то на этом форуме вообразил себя врачом психиатром. Он не имеет права давать рекомендации от имени врача!!!!!

[Aminazinka]

Solce, обоснуйте.

[Solce]

Aminazinka, Joe-Evgeniy также является участником форума [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], пишет под ником Loer (Joe-Evgeniy и Loer - одно лицо) и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Имеет свой сайт [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Вот, что он написал о себе на форуме pan-at под видом пациента и юриста:

Я не врач, я юрист с медицинским образованием (средним)

Я ж тут всего-лишь пациент ,хоть и с мед.образованием в прошлом.Сейчас ваще в другой сфере работаю,медицина это так,хобби...

Я думала, что на этом уважаемом форуме у врачей проверяют документы (хотя бы в отсканированном виде). Или любой желающий тут может консультировать под видом врача????? Я вот возьму зарегистрируюсь, к примеру, под видом врача-терапевта и докажите потом, что я не врач!!!! А больные, тем временем, будут получать консультации от шарлатана.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

Другой врач в этой ситуации вполне может оказаться более разумен, и вдруг может выясниться, что и лечить-то ребенка не надо. ... А создавать видимость лечения здорового ребенка - это маленько мошенничество и злоупотребление пациентом. Вам не кажется?

Кого-то можно убедить, что их ребенок здоров и ему не требуется лечение, а кого-то нет. Вы, Ирина Геннадьевна, может быть не часто встречаетесь с родителями с навязчивыми идеями о том что их ребенок болен и ему требуется обследование и лечение? Разумные доводы не доходят до таких, мягко говоря, проблемных родителей, отправить их самих к психотерапевту практически не возможно. Такая вот своеобразная ипохондрия. У таких родителей любой изначально нормальный ребенок со временем становится реальным невротиком с личностными расстройствами. Эти родители целенаправлено ищут "правильного" врача (и к сожалению, легко находят), который и нейролептики (с хорошо доказанной эффективностью) назначит и госпитализирует в психиатрический стационар и даже инвалидность может оформить. Вы, Ирина Геннадьевна, посоветуйте как быть в такой, не так уж редко встречающейся, ситуации?

[Light]

Сообщение от Solce

Я вот возьму зарегистрируюсь, к примеру, под видом врача-терапевта и докажите потом, что я не врач!!!!

Легко.
Путь в Ординаторскую очень тернист.
А под синим ником здесь нередко появляются самозванные врачи. Не переживайте так.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Solce

... Joe-Evgeniy и Loer - одно лицо ...

Хорошо еще, что не Бен Ладен .

[Solce]

Light, поняла А я почему-то подумала, что каждый желающий может рекомендации раздавать от имени врача. Ну теперь я спокойна

[Anna_Shvedova]

Сообщение от Joe-Evgeniy

В каждом конкретном случае эти вопросы решаем не мы с Вами на форуме, а лечащий врач. Не разобравшись во всех основаниях назначений лечащего врача, можно излишней категоричностью на форуме оказать медвежью услугу ему и его пациенту.

Я решаю эти вопросы по двадцать раз на дню, и все с конкретными случаями. Мы все решаем эти вопросы в реальной жизни, а не только на форуме. Естественно, наше отношение к назначению препаратов неизвестно зачем (что, к сожалению. широко распространено в отечественной медицине) влияет и на нашу практику.
На форум люди приходят не за назначениями, а за советом и консультацией - нередко именно здесь они и узнают правду о том. что не нужно принимать акульи хрящи при повышении АТ к ТПО и не нужно лечить здоровых детей кавинтоном.

Не нужно решать за пациентов - "я не стану рекомендовать. потому что они все равно не станут делать" - кто мы такие, чтобы решать за других взрослых людей? Кем я стану, если не буду предлагать назначение инсулина, "потому что они все равно откажутся"?