Психология в медицине 2

[stepbystep]

Сообщение от acha

1. не известно, что могут психологи (мне например), а психологи так и не сообщили об этом, не смотря на заданные вопросы, конкретный вопрос: что такого делают психологи, что дает им преимущество перед психотерапевтами в глазах врача интерниста, учитывая пробелы в законодательстве.

Полагаю возможным доказать, что психолог, оказывающий непосредственную помощь человеку, занимается психотерапией.

Сообщение от acha

Будет понятно, если кто либо из специалистов скажет:
Мы можем помочь вот таким образом
1 …психотерапия (добавлено stepbystep)
2 …психотерапия (добавлено stepbystep)
3 …психотерапия (добавлено stepbystep)
n …психотерапия (добавлено stepbystep)

Сообщение от acha

Психолог/психотерапевт воздействует словом, действия с точки зрения врача интерниста малопонятные, и, как все непонятное, пугающие своей необратимостью.

И. тогда мне понятно, почему врачу-интернисту не ясно, чем занимается психолог. Видимо потому, что не ясно, что такое пихотерапия.

И как же тогда Гиппократовское, что у врача есть три инструмента: растение, нож и слово (неточная, конечно цитата). От первого пошла терапия, от второго - хирургия, а от третьего - что? То, что почему-то малопонятно врачам.

Впрочем, Гиппократ - не доказательная медицина.

[Aminazinka]

Про слово, растение и нож - это не Гиппократовское. А восточное. Причем авторство периодически пытались приписать Абу Али ибн Сине.
Медицина того времени никак не относится к нынешнему уровню развития медицины и медицинской помощи. Разве что как история. Ну примерно как "он писал в штаны" к "он стал академиком". Поэтому приводить сюда мудрости древних - это софистика на уровне "вы же клятву Пифагора давали!!!". (ИМХО)
Алексей, Вы лучше других знаете, как далеко большинство наших психологов от психотерапии. Со своей стороны могу добавить, что большинство психотерапевтов врачей - ненамного ближе.
Однако, у меня есть мааааленькое предложение.
СМЕНИТЬ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ. Потому что "психология в медицине" никак не относится к обсуждаемому (и в первоначальной теме, впрочем, тоже) месту психолога в ЛПУ. Хотя сам этот факт (такого названия при таком обсуждении) уже много чего говорит понимающему человеку.

[POLINA_S]

В жизни много всего пугающего своей непонятностью. Можно продолжать пугаться, а можно попытаться познакомиться и понять, и тогда станет не так "страшно жить". Собственно, это и есть история развития человеческих открытий, да и человечества вообще: выглянуть из пещеры в пугающий мир

[Aminazinka]

Полина, это Вы о чем (чтобы не спросить "о ком") сейчас написали?

[acha]

И. тогда мне понятно, почему врачу-интернисту не ясно, чем занимается психолог. Видимо потому, что не ясно, что такое пихотерапия.

И как же тогда Гиппократовское, что у врача есть три инструмента: растение, нож и слово (неточная, конечно цитата). От первого пошла терапия, от второго - хирургия, а от третьего - что? То, что почему-то малопонятно врачам.

Мне кажется, вы не много утрируете коллега, что такое психотерапия понятно, не понятно следующее:
1. если врач-консультант терапевтического профиля назначил лечение которое не удовлетворяет лечащего врача консультацию просто игнорируют
2. если врач-консультант рекомендовал оперативное вмешательство которое кажется лечащему врачу не нужным/опасным он информирует больного о своей точке зрения
3. если психолог рекомендуют психотерапию, то мне мало понятно что конкретно кроется за этим словом, я не могу оценить безопасность этого вмешательства и это меня беспокоит
4. если психолог провел психотерапию (тем самым гиппократовским словом) лечащий врач бессилен отменить или проигнорировать ее

в условиях, когда психолог не несет законодательной ответственности за больного, не думаю, что лечащий врач позволит подобное вмешательство.

Для примера: два грамотных врача интерниста будут лечить одну и ту же болезнь примерно одинаково. Два грамотных психотерапевта могут избрать две абсолютно разные стратегии для лечения одной и той же проблемы (по-моему, это называется модальностью, мне понравилась процитированное как то Аминазинкой: каждый больной заслуживает своей модальности) и как по Вашему должен на это должен реагировать интернист?

В жизни много всего пугающего своей непонятностью. Можно продолжать пугаться, а можно попытаться познакомиться и понять, и тогда станет не так "страшно жить". Собственно, это и есть история развития человеческих открытий, да и человечества вообще: выглянуть из пещеры в пугающий мир

Выглянуть из пещеры конечно можно, но ОЧЕНЬ желательно (а скорее даже необходимо!), что бы это было безопасно, как для больного, так и для врача, а то эти выглядывания до добра не доведут.
Пока этой безопасности нет не только на уровне исследований (я понимаю, что это крайне сложно, по крайней мере, в понимании интерниста), но и на уровне закона.

[stepbystep]

Сообщение от Aminazinka

Однако, у меня есть мааааленькое предложение.
СМЕНИТЬ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ. Потому что "психология в медицине" никак не относится к обсуждаемому.

Есть идеи о новом названии? И что, по вашему, обсуждается в этой теме и на какой предмет?

[Aminazinka]

Место психолога в ЛПУ. Кажется я написала именно этими словами?

[POLINA_S]

Выглянуть из пещеры конечно можно, но ОЧЕНЬ желательно (а скорее даже необходимо!), что бы это было безопасно, как для больного, так и для врача, а то эти выглядывания до добра не доведут.
Пока этой безопасности нет не только на уровне исследований (я понимаю, что это крайне сложно, по крайней мере, в понимании интерниста), но и на уровне закона.

По поводу закона - абсолютно согласна. Но мы ведь пока и не собираемся менять законодательство, мне кажется, пытаемся разобраться в различиях взглядов на помощь пациенту интерниста, психолога и психотерапевта.
Тут сразу возникает вопрос и о возможности исследований (и здесь вы правы), которые позволят сделать "выглядывания из пещеры" безопасными. И в моем понимании, это крайне сложно,и потому согласна с Надеждой: хочется узнать о зарубежном опыте взаимодействия вышеперечисленных специалистов (если оно есть). Причем не только по отношению к общему пациенту, а и в отношении помощи врачу в решении его собственных проблем, препятствующих в использовании ресурсов помогающих профессий.

[acha]

мне кажется, пытаемся разобраться в различиях взглядов на помощь пациенту интерниста, психолога и психотерапевта.

а есть ли смысл разбираться в этих различиях? цель одна: оздоровить больного, а если это не возможно, то контролировать болезнь, обеспечивая максимально возможное качество жизни и снижении рисков осложнений и фатальных исходов, разве нет?
возможно ли достичь заявленной цели без вмешательства психологов? Думаю нет, но почему это нужно делать в рамках ЛПУ мне не понятно.
Действительно складывается впечатление, что мы говорим на разные темы: я говорю о месте психолога в ЛПУ, отсюда постоянные отсылки к законодательству. Вне ЛПУ право больного обратиться к тому специалисту, к которому он пожелает, и здесь, на мой взгляд, вообще ни каких проблем не намечается.

хочется узнать о зарубежном опыте взаимодействия вышеперечисленных специалистов (если оно есть).

Возможно, зарубежные коллеги расскажут нам, есть ли у них психологи в ЛПУ и чем они там занимаются

Причем не только по отношению к общему пациенту, а и в отношении помощи врачу в решении его собственных проблем, препятствующих в использовании ресурсов помогающих профессий

А что мешает врачу при необходимости обратиться к специалисту вне ЛПУ, если он подобное обращение считает необходимым?

У меня вопрос к коллегам психологам и психотерапевтам:
Допустим, в ЛПУ уже есть психолог и он начал психотерапию, не думаю, что лечащий врач интернист будет ждать окончания оной, он решит свои проблемы в положенное количество койкодней и выпишет больного. И тут закрадывается вопрос: если психолог не завершил свою работу что делать пациенту? Если у интернистов есть преемственность взглядов на лечение одной и той же болезни, то у психологов она может существенно разниться, имеет ли смысл вообще начинать психотерапию в этом случае? Не лучше ли порекомендовать больному обратится к специалисту вне ЛПУ, где лимит времени не ограничен?

[Aminazinka]

О! Замечательный вопрос. Если позволите, acha, я еще присовокуплю:
А почему психолог вообще должен работать именно в ЛПУ? И что сейчас реально мешает психологам вместо того, чтобы пытаться втиснуться в уже занятую нишу, активно заниматься расширением уже имеющейся?
Практически все темы в "психотерапии" начинаются фразой "у нас в городе один/нет вообще/непонятно какой" психотерапевт или психолог. Места - навалом. Работай - не хочу. По мне так куда важнее другой вопрос:
Почему пациенты идут к психотерапевту только после пинков от интерниста?
Сразу скажу, у меня есть ответ на этот вопрос, а также на вопрос "как/когда/почему пациенты начинают идти целенаправленно именно к психотерапевту/психологу". Но мне хочется прочесть ответы участников темы.

[stepbystep]

Сообщение от acha

Мне кажется, вы не много утрируете коллега.

Благодарю за "коллега".


Цитирую сам себя

Сообщение от stepbystep

Вопрос о месте психолога в ЛПУ - это вопрос о том, что такое психотерапия.

Попробую показать важность этого тезиса, сравнив нижеследующие цитаты.

Сообщение от acha

...что такое психотерапия понятно...

Сообщение от acha

3. если психолог рекомендуют психотерапию, то мне мало понятно что конкретно кроется за этим словом...

В какой-то момент, читая тему, поймал осознание того, что считаю свое представление о психотерапии единственно верным (хорошо, что осознал, ещё одно убеждение перестало быть жестким). Спасибо форуму, я теперь знаю, что у меня нет патента на определение психотерапии. Но я так же знаю, что его (патента) ни у кого нет. Можно попробовать согласовать, хотя бы в рамках форума.

Интересно, что бы получилось, если в ординаторской (именно там) провести опрос: проходили ли вы личную психотерпию?
___да
___нет, но собираюсь
___нет и не собираюсь

[Aminazinka]

Алексей, получилось бы 3:0:99

[POLINA_S]

А что мешает врачу при необходимости обратиться к специалисту вне ЛПУ, если он подобное обращение считает необходимым?

А если не считает необходимым, а это наносит вред пациенту? Например, это видят коллеги, чувствуют пациенты, а он -нет! Предположим даже, что по поводу его обращения с пациентами с ним поговорил его старший коллега или администратор (бывает такое или это фантастика?). Сомневаюсь, что такой разговор поможет ему решить те проблемы, которые лежат в основе неприемлимого поведения.
Фантазии на эту тему следующие: этот старший товарищ (по званию), понимает что ему нужно обратиться к психологу/психотерапевту и говорит ему об этом. Кто это оплатит, как выбрать для этого время? Если психолог/психотерапевт в доступе внутри ЛПУ, мне кажется, это более реально. Возможно со временем станет и менее пугающе и более привычно и может быть (опять фантастика -?), врач в случае проблемы сам зайдет к нему посоветоваться.
Я сужу по себе - ходить к психологу на сторону еще не дозрела, а к нашему - за советом хожу регулярно. Например бывает семья, когда у меня к одному из родителей возникло негативное отношение, или мне кажется, что оказалась втянута в семейную систему ну и так далее.

[acha]

В какой-то момент, читая тему, поймал осознание того, что считаю свое представление о психотерапии единственно верным (хорошо, что осознал, ещё одно убеждение перестало быть жестким). Спасибо форуму, я теперь знаю, что у меня нет патента на определение психотерапии. Но я так же знаю, что его (патента) ни у кого нет. Можно попробовать согласовать, хотя бы в рамках форума.

Ну вот, наконец мы начинаем понимать друг друга

[Aminazinka]

Сообщение от stepbystep

В какой-то момент, читая тему, поймал осознание того, что считаю свое представление о психотерапии единственно верным (хорошо, что осознал, ещё одно убеждение перестало быть жестким). Спасибо форуму, я теперь знаю, что у меня нет патента на определение психотерапии. Но я так же знаю, что его (патента) ни у кого нет. Можно попробовать согласовать, хотя бы в рамках форума.

Коллега, мы никогда не решим этот вопрос на форуме. И вот почему. "Патент" на давание определений кому-либо или чему-либо вообще имеют такие люди, которые называются в простонародье "законодательными органами власти". Все иное - это только консенсус неких частных лиц и никакого регулирующего влияния на людей вне сообщества этих самых частных лиц не имеет. Ну а в кругу частных лиц все это превращается сами видите во что - как и при обсуждении любого другого вопроса, впрочем. В демонстрацию точек зрения и собственных личностных рамок. Надо ли эти рамки согласовывать вообще - для меня большой вопрос. Но как минимум, описывая свой взгляд на проблему, каждый описывает прежде всего свою точку на ее решение. Единственно правильную, как Вы совершенно верно изволили заметить. Беда в том, что заметить эту деталь могут не все. А ведь она исключает возможность решения в принципе. И Вы, безусловно, это заметили тоже. За что я Вас лично и ценю.
Решать здесь вопрос "зачем психология в медицине" это все равно что на этом форуме решать вопрос "зачем психолог в ДИБ№5 г.Санкт - Петербурга". Бессмысленно, но очень увлекательно