Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия > Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов

Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов Форум предназначен для общения врачей между собой.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.08.2006, 03:30
efns efns вне форума ВРАЧ
забанен
 
Регистрация: 16.01.2006
Город: Новосибирск
Сообщений: 284
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 16 раз(а) за 16 сообщений
efns этот участник имеет превосходную репутацию на форумеefns этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Превентивное назначение антиконвульсантов в нейрохирургии.

Какими рекомендациями руководствуются нейрохирурги превентивно назначая антиконвульсанты больным с ЧМТ и др. патологией.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.08.2006, 08:40
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,518
Поблагодарили 4,832 раз(а) за 3,086 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Форум имеет огромный архив, прекрасную коллекцию ссылок и эффективный поиск.
Сочетая все три фактора, с легкостью находим эту ссылку
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.08.2006, 10:21
Аватар для ErickRed
ErickRed ErickRed вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 07.03.2006
Город: Москва
Сообщений: 1,690
Поблагодарили 97 раз(а) за 96 сообщений
ErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ввс
Форум имеет огромный архив, прекрасную коллекцию ссылок и эффективный поиск.
Сочетая все три фактора, с легкостью находим эту ссылку
Уважаемый Валерий Валерьевич!
Вопрос, видимо, немного в другой плоскости: превентивное назначение АЭП (т.е. при отсутствии эпиприпадков).
Цитата:
Какими рекомендациями руководствуются нейрохирурги превентивно назначая антиконвульсанты больным с ЧМТ и др. патологией.
Превентивное назначение антиконвульсантов признано неэффективным.
Однако, наши (российские) нейрохирурги упорно назначают карбамазепин (чаще), фенобарбитал (реже).
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.08.2006, 02:59
efns efns вне форума ВРАЧ
забанен
 
Регистрация: 16.01.2006
Город: Новосибирск
Сообщений: 284
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 16 раз(а) за 16 сообщений
efns этот участник имеет превосходную репутацию на форумеefns этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Превентивное назначение антиконвульсантов признано неэффективным.

ИМенно в этой плоскости. Совершенно верно - карбамазепин и фенобарбитал. И это все невролог затем "разруливает". Указывать на безграмотность нейрохирурга пациенту негоже, но и проблемы с отменой (особенно фенобарбитала) довольно сложные.

Комментарии к сообщению:
ErickRed одобрил(а): мы нейрохирургов любим и не обижаем
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.08.2006, 07:10
Аватар для ErickRed
ErickRed ErickRed вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 07.03.2006
Город: Москва
Сообщений: 1,690
Поблагодарили 97 раз(а) за 96 сообщений
ErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от efns
ИМенно в этой плоскости. Совершенно верно - карбамазепин и фенобарбитал. И это все невролог затем "разруливает". Указывать на безграмотность нейрохирурга пациенту негоже, но и проблемы с отменой (особенно фенобарбитала) довольно сложные.
Думаю, что отменить через несколько месяцев не сложно при отсутствии припадков под контролем ЭЭГ.
Немного поправлю сам себя: в "Московские городские стандарты стационарной помощи" от 1998г. входит применение антиконвульсантов при тяжелой ЧМТ, САК, внутримозговых гематомах, переломе свода и основания черепа. Но насколько это действительно предупреждает развитие посттравматической эпилепсии - не знаю.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.08.2006, 10:07
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от efns
Какими рекомендациями руководствуются нейрохирурги превентивно назначая антиконвульсанты больным с ЧМТ и др. патологией.
Здесь много идет из традиционных старых советских методов. Еще с тех времен, когда о нейровиуализации можно было только мечтать, а основное консервативное лечение было направлено на "высушивание" больного диуретиками, параллельно с назначением антиконвульсатнов.
Впоследствии появились попытки сопоставить и стандартизировать различные варианты ЧМТ с нейровизиуализационной картиной, статистикой отдаленных последствий ЧМТ и эффективности препаратов. Но в течении массового отката от профилактического назначения противоэп. как-то заглохло. О доказательности, понятное дело, говорить бессмысленно.

Я не думаю, что тут что-то в ближайшее время изменится. В нейрохирургической службе со стандартизацией еще хуже, чем в неврологии, особенно касаемо консервативных методик. Так что скорее всего превентивное назначение будет еще долгие годы.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.08.2006, 13:49
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Город: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Итак, по поводу нашего обсуждения имеются рекомендации AAN.

Practice parameter: Antiepileptic drug prophylaxis in severe traumatic
brain injury.
Report of the Quality Standards Subcommittee of the
American Academy of Neurology

Bernard S. Chang, MD; and Daniel H. Lowenstein, MD
Abstract
Objective: To review the evidence regarding antiepileptic drug (AED) prophylaxis in patients with severe traumatic brain injury (TBI) in order to make practice recommendations.
Methods: The authors identified relevant studies by searching multiple databases and reviewing reference lists of other sources. They included studies that prospectively compared post-traumatic seizure rates in patients given AED prophylaxis vs controls. Each study was graded (class I to IV) according to a standard classification-of-evidence scheme and results were analyzed and pooled. Results: Pooled class I studies demonstrated a significantly lower risk of early post-traumatic seizures (those occurring within 7 days after
injury) in patients given phenytoin prophylaxis compared to controls (relative risk 0.37, 95% CI 0.18 to 0.74). Pooled class
I and class II studies demonstrated no significant difference in the risk of late post-traumatic seizures (those occurring
beyond 7 days after injury) in patients given AED prophylaxis compared to controls (relative risk 1.05, 95% CI 0.82 to
1.35). Serum AED levels were suboptimal in these studies and adverse effects were mild but frequent.
Conclusions: For adult patients with severe TBI, prophylaxis with phenytoin is effective in decreasing the risk of early post-traumatic seizures. AED prophylaxis is probably not effective in decreasing the risk of late post-traumatic seizures. Further studies addressing milder forms of TBI, the use of newer AEDs, the utility of EEG, and the applicability of these findings to
children are recommended.
NEUROLOGY 2003;60:10–16

Т.о. получается, что эффект от АЭП (точно исследован лишь фенитоин) есть лишь для предупреждения судорог в остром периоде ЧМТ (7 суток после события). Для профилактики поздних осложнений нет данных за эффективность АЭП.
Нужно отметить, что идет о тяжелых ЧМТ. А то помниться мне в Склифе финлепсин после сотряса всем назначали лет 5-6 назад. Как там сейчас - не знаю.

Фултекст доступен: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ссылка на скачивание pdf:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Где-то есть тоже самое в виде статьи в Neurology с открытым доступом, но лень искать.

Комментарии к сообщению:
Dr. W.N. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.08.2006, 14:11
Аватар для ErickRed
ErickRed ErickRed вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 07.03.2006
Город: Москва
Сообщений: 1,690
Поблагодарили 97 раз(а) за 96 сообщений
ErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Михаил Владимирович! Не забывайте, что в остром периоде тяжелой ЧМТ практически всегда показана седация, которая предполагает в т.ч. и предотвращение эпиприпадков. Я имел в виду профилактическое назначение истинных АЭП внутрь в отдаленном периоде .

Комментарии к сообщению:
Mikhail одобрил(а): я не забыл еще
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.08.2006, 14:21
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Город: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ErickRed
Михаил Владимирович! Не забывайте, что в остром периоде тяжелой ЧМТ практически всегда показана седация, которая предполагает в т.ч. и предотвращение эпиприпадков. Я имел в виду профилактическое назначение истинных АЭП внутрь в отдаленном периоде .
Дык! О том весь и разговор, что применение АЭП три тяжелых ЧМТ почему-то распространили на раздачу таблеток всем кому ни попадя. А потом ходят больные и через 5 лет после лёгкого ушиба мозга спрашивают: "А что, мне теперь по жизни таблетки пить?"
Как раз гайдлайн четко говорит о неэффективности назначения АЭП для отдаленной профилактики
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.08.2006, 14:43
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Mikhail
Дык! О том весь и разговор, что применение АЭП три тяжелых ЧМТ почему-то распространили на раздачу таблеток всем кому ни попадя. А потом ходят больные и через 5 лет после лёгкого ушиба мозга спрашивают: "А что, мне теперь по жизни таблетки пить?"
Как раз гайдлайн четко говорит о неэффективности назначения АЭП для отдаленной профилактики
Согласен +1. Об чем и речь идет. Не разработаны четкие критерии.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 25.08.2006, 20:08
Аватар для neiro1
neiro1 neiro1 вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.04.2006
Город: г.Красногорск МО
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 5
neiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Рекомендации НИИ нейрохирургии им. акад. Н.Н.Бурденко

"Доказательная нейротравматология" под ред. А.А.Потапова, Л.Б.Лихтермана, 2003г.
"1.4.7. профилактика эпилепсии:
для профилактики ранней эпилепсии в течение первой недели рекомендуется назначать такие противосудорожные препараты, как фенитоин, карбамазепин, вальпроаты или фенобарбитал. Профилактическое назначение антиконвульсантов в более поздние сроки не рекомендуется, поскольку их эффективность не доказана".

С уважением, А.В.Пронько
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 25.08.2006, 20:30
Аватар для neiro1
neiro1 neiro1 вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.04.2006
Город: г.Красногорск МО
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 5
neiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от efns
Именно в этой плоскости. Совершенно верно - карбамазепин и фенобарбитал. И это все невролог затем "разруливает". Указывать на безграмотность нейрохирурга пациенту негоже, но и проблемы с отменой (особенно фенобарбитала) довольно сложные.
Если Вы курируете не добитого ретивыми нейрохирургами пациента и считаете правильным отменить антиконвульсанты- отменяйте, кто Вам мешает?
С уважением, А.В.Пронько
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.08.2006, 09:39
Аватар для V-key
V-key V-key вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 25.08.2006
Город: Барнаул
Сообщений: 5
V-key *
Зря вы так о нейрохирургах! И про фенобарбитал от них никогда не слышала, уж тем более не назначали (по крайней мере последние 4 года)! Четких рекомендаций, конечно, нет. Но мы вместе с эпилептологами решили следовать правилу, что профилактического использования АЭП в нейрохирургии (как и в другой специальности) быть не должно!!!

Комментарии к сообщению:
neiro1 одобрил(а): О.К! Будем следовать Вашему решению
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.08.2006, 07:36
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V-key
Зря вы так о нейрохирургах! И про фенобарбитал от них никогда не слышала, уж тем более не назначали (по крайней мере последние 4 года)! Четких рекомендаций, конечно, нет. Но мы вместе с эпилептологами решили следовать правилу, что профилактического использования АЭП в нейрохирургии (как и в другой специальности) быть не должно!!!
Еще одна крайность. Так почему же не должно? И что Вы понимаете под словом "профилактического"? Так как же быть в ситуации с тяжелыми ушибами, когда степень возникновения эпиприпадка весьма высока, а возникший весьма отрицательно отразится на состоянии больного?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 28.08.2006, 10:42
efns efns вне форума ВРАЧ
забанен
 
Регистрация: 16.01.2006
Город: Новосибирск
Сообщений: 284
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 16 раз(а) за 16 сообщений
efns этот участник имеет превосходную репутацию на форумеefns этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если Вы курируете не добитого ретивыми нейрохирургами пациента и считаете правильным

Чаще всего пациент не желает принимать рекомендации невролога, а нейрохирург, как и везде - недоступен.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:04.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.