Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого)

[Olga45]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

Да, картинка очень знакомая, но, похоже, мама и на ваши реакции повлияла. Не Она ли в вас говорила, когда вы подумали то, что я выделила жирным шрифтом? Я согласна, что лучше спросить у сына или просто сказать ему о том, что вами руководило, когда вы так себя повели. Чтобы он понимал, что он вам не безразличен и вы любите его.

Да, я думаю, что во мне говорила моя мама. Ситуация очень похожа. Я поговорила с сыном. Если коротко, то сын мне сказал, что тогда по мне было видно, что мне так же плохо как и ему. И он знает, что мне не все равно

Сообщение от Varvarina

Мне показалось, что эта тема как раз связана с нашим вторым вопросом - про идеальные модели. В погоне за соответствием Идеалу вы готовы отложить себя на потом. И поскольку вы не только знаете более подходящий для себя вариант поведения, но и видите, какие следствия вытекают из иного обращения с самой собой, то мой вопрос к вам - что не дает вам воспользоваться этим вариантом выбора другого приоритета?

Не стоит откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня. А если серьезно, мама так учила - должна, через не хочу, Лень-матушка вперед тебя родилась... Я на самом деле, бывает, ленюсь. За это тоже стыдно Я только на пятом десятке поняла, что я никому ничего не должна. А делаю я все для своей семьи не потому что должна, а потому что люблю своих близких и мне хочется для них это делать. А заставляю себя убираться, потому что сама люблю чистоту и порядок. Убираться не очень-то и люблю, а чистоту люблю. Хочу, чтоб муж и дети были сыты, чисто одеты и т.д. Я САМА этого хочу. Т.е. я заставляю себя делать то, что я хочу сама сделать. Бред. Я запуталась .

[natanata1]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!

И тогда эта тема отсылает нас к Идеальным моделям. Скажите пожалуйста, на каком основании (сравнивая с какими образцами для подражания или эталонами для сравнения) вы делаете это заключение?

Про общечеловеческие идеалы я написала немного выше.. Про идеалы жены и матери... честно говоря, про Идеальную модель-мать я думала немного меньше, так как этот образ немного ускользающий и в литературе отраженный не так, чтобы прямо идеально на все 100%...
А так, из головы... ну конечно, это чувствующая, понимающая, всегда разумно реагирующая на все проблемы и запросы детей мать.
У меня, мне кажется, проблемы в основном с "всегда разумно реагирующая".

Про мою частичную несостоятельность как матери:
Понимаете ли вы в чем тут дело? Какая разница в поведении учителей/тренеров и вашем обращении с ним? Или это дело все-таки в том, что у сына уже есть привычка предъявлять миру социально одобряемый образ себя?
Готовы ли вы постоять за себя, когда он ругает вас обидными словами?

До конца не понимаю, в чем тут дело. Иногда думаю, что вылить свои эмоции нам проще своим близким. Когда ребенок общается с тренером или учителем, он волей-неволей принимает правила коллектива, возможно, и через работу над собой. Может, действительно и получается социально одобряемый образ, но не в смысле, что он врет и притворяется, а в том, что он сам успешно борется с мимолетными негативными эмоциями, при этом получая большое удовольствие от нахождения в большом коллективе, тем более по интересам, которые ему близки?
А с матерью и братом он более импульсивен, порывист, и вот настроение его и меняется часто.
Плюс еще у нас в семье резкий, импульсивный (скорее с отрицательным знаком) папа, и услышать от него что-то неприятное легко может каждый.
Кстати, и младший мне говорил примерно так: "почему ты открыто не можешь сказать папе, что он неправ?" Честно говоря, уж и не помню ситуацию, но стало ясно, что ребенок понимает, что я не могу иногда отстоять свою позицию в споре с мужем, ухожу от конфликта.
Конечно, я пытаюсь объяснять ребенку, что нехорошо говорить неприятные вещи по таким поводам, то есть без поводов вообще. Во всяком случае, когда у меня есть силы. Я реагирую и вроде обычно стараюсь давать отпор, когда слышу такие слова.
В то же время я чувствую, что ребенок просто изливает эмоции (например, от невозможности иметь все и сейчас, что хочется), и что через пару минут он сам, возможно, слегка раскается в грубости, а потом и забудет об этом. Как ветерок.
Недавно и старший стал на мою защиту: "Как не стыдно тебе говорить маме такие слова!"
В оправдание себя и своих детей могу сказать, что детки у меня всегда были ершистыми и непослушными, но с возрастом есть положительная динамика, а не наоборот.
Старший уже вполне себе разумный и спокойный ребенок.
В то же время младший всегда естественен, "легок" , за что его, можно сказать, все любят. У меня такое чувство, во всяком случае.
Вот пример из недавнего. В санатории отдыхала милая девочка-лидер, с которой все хотят дружить. Возраста моего старшего, но он по сравнению с ней выглядит гораздо младше. Старший тоже хочет ей понравиться, но его активность выглядит иногда чрезмерной и не приносящей нужных результатов. Вот боюсь, что в этом он похож на меня. В бассейне он начинает брызгать на нее - и другие брызгают, это игра, но именно старший не может вовремя прекратить надоевшую игру. Потом как-то младший вылазит на бортик и начинает танцевать, вызывая своей подвижностью и грацией искренний смех и внимание девочки-лидера. Через пару минут, думая, что это легкий способ достичь успеха, к нему присоединяется и старший, но увы, он неловок и не может вызвать такого интереса со стороны девочки.
В бассейне я все это хорошо наблюдаю.
Потом как-то старший жалуется, что девочка-лидер не взяла его в свою компанию. А вот младший всегда желанный гость...
Потом старший пишет девочке в контакте, и не получает ответа...

А вот у младшего все складывается пока так, что все ему дается легко через его естественность, все его любят и прощают ему его ветреные выпады, конечно, не такие грубые слова, как он позволяет иногда по отношению ко мне и своему брату.
Вот врач высказала восхищение его маленьким, но сильным и вполне уже атлетичным телом, у одного тренера он "маленький ниндзя", у другого "Криштиану Роналду". И все ценят в нем его собранность, быстроту реакции и , как ни удивительно, за его неконфликтность в коллективах.

А вот старшему сыну проще дается нахождение не в большом коллективе, где ему не удается занять позиции лидера, а в маленьком, и часто под управлением взрослых. Вот, например, он обожает ходить к репетитору по математике, которая воспринимает его как быстро "умнеющего" в своем развитии ребенка, с интересом говорит с ним, при этом угощает блинчиками...
Конечно, иногда он тоже легко находит общий язык с новым или старым товарищем, но все же не так легко, как это дается младшему.

Из этого могу вынести одно ваше ценное наблюдение. Вы можете чуствовать себя очень спокойно и хорошо, когда вы возвращаетесь к тому, как вам было с бабушкой. Как хорошо что у вас еть этот опыт, хоть и немного. Это опыт защищенного и устойчивого бытия. Он дает ощущение опоры. Нам это очень важно в поисках Себя.

Да, наверное, это здорово, что есть такие воспоминания, пусть и размытые из-за особенностей человеческой памяти... Надо возвращаться и возвращаться к хорошему, искать в этом силы, хотя я чуствую при этом и горечь ухода, потери.

Кстати, вот сегодня совершенно случайно я в газете прочитала про книгу дочери Галины Щербаковой (которая в свое время написала повесть "Вам и не снилось", по которой был поставлен знаменитый фильм)

Я поняла, что что-то в этом будет похоже на мою ситуацию с родителями, нашла в инете саму книгу... ну и ужаснулась почти что, хотя еще и не дочитала. Очень много совпадений с моим детством, вплоть до музыкальной школы, пианино "Лирика", и реакции родителей на тройку. Только у героини была тройка за четверть, а у меня просто текущая.
Напугало меня собственно не это, а тянущая куда-то в непостижимо черное обида героини на родителей и брата. Причем светлые моменты как бы непоправимо зачеркиваются темными, список обид огромен.
Склоняюсь, что не только мама была небезупречна, но и дочь от природы имеет непростой, безкомпромиссный характер, не прощая ни единого слова, жеста.
Вот и я такая же ... немного, хотя не хотела бы быть такой совсем.

[Varvarina]

Здравствуйте, Алла!

Сообщение от myway

С правилами согласна. Дополнений нет.

Ок.

Сообщение от myway

Я чувствую себя Собой тогда, когда я сама принимаю некие решения, реализую их и добиваюсь целей. Когда никто не диктует мне свои правила и я не вынуждена подстраиваться под других.
Но чем дальше идет жизнь, тем меньше мне остается поля для маневра.
На работе, понятное дело, у всех так, делаешь, что говорят и с этим не поспоришь.
В семейной жизни еще хуже, это череда компромиссов, только в моей ситуации компромиссы эти односторонние ( как мне думается только с моей стороны).
И все время надо терпеть, чего то ждать, что то прощать, делать то, что от тебя ждут. И с каждым годом вера в собственные силы все меньше, и ты уже связан по рукам и ногам обязательствами, долгом и т.д.
И невозможны уже решения, какие нужны мне, соответственно это не я Сама. Нет чувства внутренней свободы, что ли...
Я Сама - это быть свободной в своих желаниях и действиях, что , видимо, невозможно.

Хорошо понимаю вас. Однако ситуация действий-в-мире это непременное условие бытия. Ни один человек - за исключением попавших в положение Робинзона Крузо, не застрахован от влияния окружающей действительности на его решения и действия. И наше умение оставаться самими собой и в этих условиях наверное требует особой работы над собой. Может быть, то, о чем вы пишете - способность расслышать свои свободные внутренние мотивы, развивающиеся по собственной логике - это лишь первый шаг к тому, чтобы прийти потом к Решению, что из них вы действительно сможете реализовать на практике, с учетом тех реальных возможностей, которые может предоставить ситуация? Мир ограничивает нашу свободу, но всегда есть грань, в пределах которой мы можем оставаться Собой, не давать себя полностью подчинить и уничтожить то, что является существенным для нас.
Попробуйте пойти еще глубже и ответить на вопрос: как это для вас - быть Собой, как вы себя ощущаете если это удается все же сделать? Что помогает этому - есть ли какие-то особые условия, способствующие проживанию Себя?

[myway]

Как это для меня - быть Собой?
1.Есть некие внешние обстоятельства, поскольку

Мир ограничивает нашу свободу

2.Если рассматривать себя вне ограничивающих извне ситуаций: в эмоциональном плане, в общении с окружающими людьми, внутри себя, то я это я Сама и есть.
Я проявляю эмоции , интерес или неприязнь всегда открыто.
Если мне интересно, я целиком погружаюсь в данный предмет, на 100% пытаюсь его узнать и постичь.
Могу открыто выражать несогласие,могу пойти на конфликт. Не пытаюсь быть милой, если не хочется. Не "делаю хорошего лица", если не считаю нужным. Может быть поэтому у меня нет близких друзей. Моя подруга долгое время все пыталась что то донести до меня, в чем я не права по отношению к ней. В итоге она уехала в другой город и теперь и ее нет.
Из этих слов может сложиться впечатление, что я все рублю с плеча, такой холодный ужасный человек, но я открыто проявляю как негативные, так и позитивные эмоции.
Я крайне чувствительна, обладаю сильной эмпатией. Чувства близких мне важны не меньше, чем мои собственные. Ранее Вы писали, что важно не общение с крутыми людьми, куда важнее , что вы другим интересны по настоящему. Мне действительно интересны другие люди, и мои вопросы к ним типа "как дела" и т.д. отнюдь не дежурные. Другое дело, что таких неравнодушных и понимающих, способных искренне интересоваться тобой мне встречались единицы.
Ирина Николаевна!
Вот Вы задали вопрос о проживании Себя , а меня увело куда то в сторону. Но видимо мне важно было об этом сказать, раз я, прочитав, решила оставить напечатанный текст.

есть ли какие-то особые условия, способствующие проживанию Себя?

Нет, мне не нужно делать усилий, чтобы быть Собой.
Другое дело, что будучи Собой я понимаю, что есть много такого, что необходимо менять,что многое мне мешает двигаться вперед.

[Olga45]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!

Целый день думала о том, что написала Вам в предыдущем посте. Наконец-то поняла, почему иногда я заставляю себя делать то, что, в принципе, сделать мне для родных не трудно и не тягостно. Чтоб Вы поняли о чем я, приведу несколько упрощенный пример из жизни.

Я приготовила ужин, это блюдо не любит моя дочь, но любит муж и сын. Дочь (ей 20 лет) разочарована - ну вот есть нечего. Я ей говорю, что она большая девочка, может приготовить себе все что хочет. И хотя я понимаю, что права, испытываю чувство вины - дочь голодная. В следующий раз я буду готовить либо два блюда, либо три (в моей семье у всех вкусы разные). Т.е. я почти всегда пытаюсь прыгнуть выше головы и все из-за чувства вины или стыда. Я хочу, чтоб все были довольны.

В настоящее время я не хочу разрываться, испытывая какие-то негативные чувства. Я хочу принимать себя такой какая я есть, не чувствовать вину и стыд, если я что-то не успела, не смогла или, в конце концов, поленилась сделать. Делать только то, что в моих силах.

Таких ситуаций, как в примере, в моей жизни не много, но я всегда пытаюсь предугадать, а вдруг то, что я делаю или не делаю, не понравится кому-то из моих близких. Может сложиться впечатление, что я такая забитая и униженная - жертва семейного произвола , на самом деле это не так, никто в семье мне особых претензий не предъявляет, все довольны (в основном) мною как мамой и женой, все это только мои личные тараканы

[Waterproof]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Очень приятно было прочитать Ваш ответ, спасибо

Сообщение от Varvarina

Это тоже ПРО ВАС. Но если представить себе два пересекающихся круга, каждый из которых важен, нужен и необходим - 1й круг "Я-в-мире" и 2й круг "Я-с-самим-Собой", то как бы они пересекались между собой(какова была бы зона пересечения - насколько они находили бы друг на друга?), где вы разместили Себя? Картинку представляете?

Трудно было это представить. Взял бумагу и нарисовал эти два круга, но мало что прояснилось. Ведь в каждый отдельно взятый момент я только один - когда наедине с собой, и когда в мире, а что меняется - это направление внимания: либо мой взор обращен внутрь, либо наружу.
Потом я вроде бы понял вопрос: сравнить то "Я", которое наедине с собой, с тем "Я", которое обращено в мир. Пожалуй, круг "Я-в-мире" частично перекрывается с "Я-с-самим-собой", а частично подстраивается под изменяющийся мир, так что даже не имеет постоянной формы круга. Этот круг слишком нестабильный и расплывчатый по сравнению с более твердым и тяжеловесным "Я-с-самим-собой".
Мне кажется, что я не ухватил суть вопроса...

Сообщение от Varvarina

Я думаю, что как раз в этой ситуации вы без Мы не выкрутитесь )) здесь действительно нужна помощь в том, чтобы найти грань между самоотдачей и самосохранением. За все невозможно отвечать, да и для тех ,ЗА кого вы берете что-то на себя, это не есть хорошо. Должна появиться какая-то разумная граница и критерий для отбора того, что брать на себя, а что оставлять. Потому что, если вы не последуете за внутренним голосом, который позвал вас сюда для решения этой проблемы - а это тоже часть вас - то вы рискуете не обрести себя в этой самоотдаче, а окончательно утратить. Нужен БАЛАНС, точка в центре, а не крайности, выносящие нас из Себя окончательно. Я не слишком категорична?

Нисколько, эта разумная граница и критерий мне видятся частью той устойчивости и прочности, которой мне не хватает.

Сообщение от Varvarina

Но я хочу опустить вас в ваших рассуждениях на почву реальности. Из чего вы заключили, что Альбина получила мало поддержки от окружающих? Как мне показалось, все, кто о ней что-либо говорил, отзывался о ней очень поддерживающе и позитивно. И причина, которую она упомянула - а у меня нет оснований не доверять сказанному - заключалась в каких-то личных событиях, а вовсе не в том, что здесь, на форуме, происходило за те две недели, что мы знакомились и обсуждали правила.

Видите ли, это еще одно проявление моего эгоцентризма - как я склонен чувствовать свою ответственность за все, что происходит вокруг, так и склонен выискивать свою личную вину во всем, что идет не так. Наверное, мне трудно даже представить, что существуют вещи, происходящие независимо от чьей-то воли. И я вовсе не заключал, что Альбина получила мало поддержки от окружающих - нет, это было просто моей привычной эмоцией на неприятную ситуацию - "раз что-то идет не так, значит, я что-то сделал не так", которой я не замедлил поделиться ) Ведь это именно то, о чем Вы попросили - поделиться чувствами, а не порассуждать логически.

Сообщение от Varvarina

Вы сказали очень теплые слова, и в целом от вашего письма стало как-то очень комфортно. Та степень искренности, которую вы привносите в группу, задает глубину в работе, которую не всем будет просто выдержать. Но тут для каждого и свое зеркальце, и своя глубина...

Спасибо и Вам за теплые слова, в раскрытии есть заслуга всей группы, и, безусловно, ее руководителя.

Сообщение от Varvarina

Задание для обдумывания на следующую неделю.
Тема: Как мои идеальные модели влияют на мои отношения с собой?

Вопросы:

1. Есть ли у меня представление о том, каким нужно быть/к чему стремиться как к цели в своем развитии?

А можно, я здесь отвечу чужими словами?
"Поэтому и обречены на неуспех те, кто хочет в первую очередь нравиться. Желание нравиться делает их податливыми и гибкими. Они бегут тебе навстречу и предают на каждом шагу, желая остаться желанными. На что мне медузы без костяка и формы? Я изрыгаю их, возвращая хаосу: вы придете ко мне, когда создадите самих себя.

Даже женщина устает от возлюбленного, если он только эхо ее и зеркало, - кто нуждается в собственном отражении? Ты мне нужен, если выстроил себя как крепость, если внутри тебя я чувствую плотную сердцевину. Садись рядом, ты есть."
А. де Сент-Экзюпери

2. Реально ли достижение того, о чем я мечтаю или это недостижимый Идеал?

Я верю, что это реально.

3. Понимаю ли я, какой образец служит для меня примером для подражания, источником формирования моего Идеала?

Да, этот образец сформировался из книг, на первом месте среди которых Библия, а на втором - "Цитадель", отрывок из которой я привел выше.

4. Могу ли я сказать, что сравнивая с тем, каким нужно быть (мужем/женой, сыном/дочерью, отцом/матерью, начальником/подчиненным, другом/подругой и т.п. - я недоволен собой (мог бы быть и получше)?

Да, я недоволен собой, потому что мог бы быть более требовательным и заботливым сыном, более дерзким, самостоятельным и требовательным подчиненным, более твердым другом


5. Как я отношусь к себе в связи с тем, что я - не идеал? Какое чувство у меня возникает? Какие мысли и импульсы к действию?

Недовольство собой - вот главное, что я чувствую. То, что я тратил и трачу время зря, хотя мог бы и должен бы потратить его на самосовершенствование, на приближение к идеалу. К сожалению, дальше этого недовольства дело заходит редко, так как реальный план действий у меня отсутствует. Но я перечитываю те книги, где говорится о моем образце, и после каждого случая "неоптимального" поведения прокручиваю его в голове и определяю, как должно было поступить в данной ситуации, и даю себе задание поступить в следующий раз именно так.

[Lisa1914]

Сообщение от Varvarina

Это он и был
Вы ждали другого?

Ничего не поняла... Вы просили в одном из прошлых постов:

В связи с тем, что я поняла недостаточность формулировки - один пост в неделю, прошу внести поправку в правило: не просто один пост, а содержательный ответ по теме недели.
Прошу группу среагировать на предложение.

Вот я и отвечаю - "Предложение про содержательный ответ поддерживаю".

Сообщение от Varvarina

У меня к вам вопрос. Сравните пожалуйста два своих высказывания и скажите мне, как по-вашему, они соотносятся между собой:
Как группа, по вашему мнению, отнесется к первому высказыванию?

Гм, спасибо, это удивительно, как против моей собственной воли вылезло моё бессознательное желание не то что ни в чём не ориентироваться на мнение окружающих, но даже не знать его... Более того, оно вынудило меня сделать логическую ошибку, поскольку окружающие меня люди вовсе не являются по умолчанию людьми без психологических проблем. Это интересно...
ОК, а могу ли я сформулировать этот вопрос несколько по-другому? Скажем, так: если у вас случается непринужденное общение неформального характера с не очень близкими людьми (не родственниками, не друзьями), что заставляет вас начинать и поддерживать разговор, что является его внутренним двигателем?

Сообщение от Varvarina

Я не склонна тратить время на анализ отвлеченных от вас примеров, на разговор о том, как люди вообще делают обычно.

Но это был не запрос на анализ, это были всего лишь примеры, поясняющие мою мысль. Впрочем, да, мое резонёрство надо вовремя пресекать. А можно я буду помечать каким-нибудь другим цветом или более мелким/светлым шрифтом те рассуждения, на которые не нужно содержательно реагировать, которые просто уточняют мою позицию, но не имеют отношения к заявленным мною проблемам?

Сообщение от Varvarina

Я ГОТОВА помогать вам разобраться. Подскажите, ЧТО вам нужно сейчас?

Я должна описать социальную ситуацию, в которой у меня возникают заявленные затруднения?

[Lisa1914]

1. Есть ли у меня представление о том, каким нужно быть/к чему стремиться как к цели в своем развитии?
Пожалуй, только к свободе, независимости в широком смысле слова - интеллектуальной, социальной, материальной и т.п.

2. Реально ли достижение того, о чем я мечтаю или это недостижимый Идеал?
Абсолютная свобода, конечно, недостижима, но к ней можно приближаться, теряя при этом в комфортности существования. Сейчас этот баланс независимости и комфорта в моей жизни находится на приемлемом для меня уровне, но в отдалённой перспективе факторы внешней среды (болезни, старость, разорение) неизбежно будут отдалять меня от этого идеала всё дальше.

3. Понимаю ли я, какой образец служит для меня примером для подражания, источником формирования моего Идеала?
Персонифицированные идеалы у меня есть разве что в области интеллектуальной независимости, но масштабы личностей там совершенно другие, я могу только с восхищением на них смотреть, но подражать мне им просто негде и не в чем.
Образцы желаемой социальной и материальной независимости только мифические и полумифические - какой-нибудь обобщённый Перельман, или доктор Хаус из первого сезона, когда сценаристы ещё не приписали ему немыслимые душевные терзания по поводу отсутствия отношений с людьми, или некоторые деятели неофициальной культуры советского времени. Но их независимость сопряжена с такой потерей комфорта, на которую я не могу пойти (надо либо очень много работать, либо иметь очень низкие потребности).

4. Могу ли я сказать, что сравнивая с тем, каким нужно быть (мужем/женой, сыном/дочерью, отцом/матерью, начальником/подчиненным, другом/подругой и т.п. - я недоволен собой (мог бы быть и получше)?
Я недовольна собой в том плане, что крайне плохо использовала возможности, которые мне были даны в детстве и подростковом возрасте, чтобы состояться интеллектуально и материально. Я могла бы сейчас безболезненно существовать на более высоком уровне независимости, если бы уделяла больше времени сознательному направленному саморазвитию, а также освоила бы свою профессию на более высоком уровне.
Все перечисленные социальные роли я исполняю (или, в случае жены и матери, стала бы исполнять) отвратительно, но это вообще не является источником недовольства собой.

5. Как я отношусь к себе в связи с тем, что я - не идеал? Какое чувство у меня возникает? Какие мысли и импульсы к действию?
Это не причиняет мне серьёзных негативных переживаний, я обычно очень снисходительна к себе. То есть я не снимаю с себя ответственность и хорошо понимаю, что всё зависело исключительно от меня - но раз уж так сложилось, то нет смысла грызть себя любимую. До 17 лет я иногда чувствовала себя абсолютно неполноценной из-за физического недостатка, это причиняло много душевной боли. Но в то же время я никогда всерьёз не пыталась его исправить, хотя это было вполне в моих силах.

Я думаю, что та модель взаимодействия с людьми, к которой вы стремитесь, и при этом считаете ее недостижимой для коммуникативного Маугли, может быть в каком-то смысле отнесена к идеальной для вас картинке.

Совсем нет. Общение для меня не есть самоцель - это навык, который у меня хромает и поэтому мешает прочей жизнедеятельности. Если я занимаюсь в спортзале, чтобы похудеть, я не буду переживать из-за того, что соседняя тётенька, в два раза толще меня, может отжаться от пола в два раза больше, чем я, потому что мне важны не сами по себе спортивные успехи, а то, как они влияют на мою форму (<- это пример выделения цветом отвлечённого рассуждения, которое вообще можно пропустить). То есть коммуникативная ущербность сама по себе никак не влияет на мою самооценку.

[Varvarina]

Здравствуйте, Ольга!
Я хочу предложить вам сравнить два ваших высказывания:
вот это:

Сообщение от Olga45

"Уверенные" себе ни чего не доказывают. Они просто уверены в себе и все. А нам постоянно нужны доказательства Потому что мы не верим в свои возможности. ИМХО.

и это:

Сообщение от Olga45

Нет-нет, я не говорю о том, что Вы неорганизованны! Простите меня , если я ненароком Вас обидела. У Вас были объективные причины не выходить на связь, но нам всем они были не известны. Если не известны причины, то складывается впечатление, что их вовсе и нет. Когда Вы написали о причинах невыхода на связь - все встало на свои места.

Как мне показалось, в них очень явно проявилась ваша неуверенность в своем праве на мнение о том, что причиной "моего разочарования" явилась неорганизованность некоторых членов группы. Вы поспешили извиниться перед Аллой и забрать назад свои слова. Тем не менее, я считаю, что это было верным замечанием. И Алла, кстати, с ним согласилась. Разве сейчас мы по-прежнему не испытываем некоторые затруднения в процессе из-за того, что в последний день срока, отведенного на выполнение второго задания у нас по-прежнему не все участники ответили на вопрос?
В этих словах - неуВЕРЕНность и ВЕРНЫЙ один корень - ВЕРА. Можно ли сказать, что будь у вас эта вера в себя, в свое право, ваша увереность смогла бы быть прочнее? Что тогда для этой веры необходимо?

Сообщение от Olga45

Да, я думаю, что во мне говорила моя мама. Ситуация очень похожа. Я поговорила с сыном. Если коротко, то сын мне сказал, что тогда по мне было видно, что мне так же плохо как и ему. И он знает, что мне не все равно

Очень хорошо, что вы с ним смогли в этом разобраться и что он так хорошо читает ваши чувства.

Сообщение от Olga45

Не стоит откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня. А если серьезно, мама так учила - должна, через не хочу, Лень-матушка вперед тебя родилась...

Можете ли вы ее словам, обращенным к вам в детстве, уже сейчас, будучи взрослой, противопоставить что-то свое, более соответствующее моменту, кроме упрека в свой адрес за лень?

Сообщение от Olga45

Я только на пятом десятке поняла, что я никому ничего не должна. А делаю я все для своей семьи не потому что должна, а потому что люблю своих близких и мне хочется для них это делать. А заставляю себя убираться, потому что сама люблю чистоту и порядок. Убираться не очень-то и люблю, а чистоту люблю. Хочу, чтоб муж и дети были сыты, чисто одеты и т.д. Я САМА этого хочу. Т.е. я заставляю себя делать то, что я хочу сама сделать. Бред. Я запуталась .

Правильно ди я понимаю, что вам важно в этом разобраться?

Сообщение от Olga45

Целый день думала о том, что написала Вам в предыдущем посте. Наконец-то поняла, почему иногда я заставляю себя делать то, что, в принципе, сделать мне для родных не трудно и не тягостно. Т.е. я почти всегда пытаюсь прыгнуть выше головы и все из-за чувства вины или стыда. Я хочу, чтоб все были довольны.

А что это значит для вас, если все довольны? Что это говорит о ВАС?

Сообщение от Olga45

Может сложиться впечатление, что я такая забитая и униженная - жертва семейного произвола , на самом деле это не так, никто в семье мне особых претензий не предъявляет, все довольны (в основном) мною как мамой и женой, все это только мои личные тараканы

Можно ли предположить что все эти претензии к себе прежде всего в вашей голове7 И в чем-то это - следствие, как ни парадоксально это звучит - неуемной ГОРДЫНИ (я в состоянии отвечать за все и обеспечить ВСЕ?)

Сообщение от Olga45

В настоящее время я не хочу разрываться, испытывая какие-то негативные чувства. Я хочу принимать себя такой какая я есть, не чувствовать вину и стыд, если я что-то не успела, не смогла или, в конце концов, поленилась сделать. Делать только то, что в моих силах.

Хорошее решение. Что для этого нужно сделать?

[Varvarina]

Здравствуйте, Вишня!

Сообщение от Vishnia1

Спасибо, мне понравилось Ваше сравнение про рюмочку :-).
Да, в чужой стране сложнее заводить друзей, и все как раз из-за вот этих детских стишков и песенок. Труднее найти точки взаимодействия, и ценности другие, опять же и язык — уж тяжело на чужом языке шутить тонко и элегантно — надо вводить в ход объяснения, а потом смотришь — несмотря на все усилия смысл к собеседнику так и не доходит . Но это не сильно на меня давит. Я больше обеспокоена проблемами в общении, которые возникают из-за меня, из-за моего характера. Это у меня и на родине было. Ну и еще давят мысли — что у меня будет с работой, домом, визой и тд., дохожу в мыслях уже до пенсии. Ведь ничего надежного не имею.

Значит нужно заниматься тем, чтобы это НАДЕЖНОЕ появилось. И это наверное ваша первоочередная задача.

[Varvarina]

Здравствуйте, Наталья!
Для начала хотела помочь вам научиться цитировать. Внизу сообщения есть сноска "цитата". Вы нажимаете ее, и у вас появляется сообщение с полностью воспроизведенным текстом поста. Из него вы вырезаете нужные куски, и ставите перед каждым кусочком вначале кодировку в квадратных скобках типа такой[quote=natanata1;1161605], а в конце просто кодировку /QUOTE тоже в квадратных скобках и у вас получается цитирование.

Сообщение от natanata1

Про Идеальную модель-мать я думала немного меньше, так как этот образ немного ускользающий и в литературе отраженный не так, чтобы прямо идеально на все 100%...
А так, из головы... ну конечно, это чувствующая, понимающая, всегда разумно реагирующая на все проблемы и запросы детей мать.
У меня, мне кажется, проблемы в основном с "всегда разумно реагирующая".

Чем это плохо?

Сообщение от natanata1

До конца не понимаю, в чем тут дело. Иногда думаю, что вылить свои эмоции нам проще своим близким. Когда ребенок общается с тренером или учителем, он волей-неволей принимает правила коллектива, возможно, и через работу над собой. Может, действительно и получается социально одобряемый образ, но не в смысле, что он врет и притворяется, а в том, что он сам успешно борется с мимолетными негативными эмоциями, при этом получая большое удовольствие от нахождения в большом коллективе, тем более по интересам, которые ему близки?
А с матерью и братом он более импульсивен, порывист, и вот настроение его и меняется часто.

Почему он более импульсивен с матерью? Может ли причина быть в том, что он привык к тому что с мамой это дозволено, в семье он имел опыт того что это проходит, что тут такие правила?
И из нижеследующего это похоже также прослеживается.

Сообщение от natanata1

Плюс еще у нас в семье резкий, импульсивный (скорее с отрицательным знаком) папа, и услышать от него что-то неприятное легко может каждый.Кстати, и младший мне говорил примерно так: "почему ты открыто не можешь сказать папе, что он неправ?" Честно говоря, уж и не помню ситуацию, но стало ясно, что ребенок понимает, что я не могу иногда отстоять свою позицию в споре с мужем, ухожу от конфликта.

Может причина в этом?Вы не даете ему примера того, как вы отстаиваете свои границы? Видите, он даже как бы просит об этом?

Сообщение от natanata1

Конечно, я пытаюсь объяснять ребенку, что нехорошо говорить неприятные вещи по таким поводам, то есть без поводов вообще. Во всяком случае, когда у меня есть силы. Я реагирую и вроде обычно стараюсь давать отпор, когда слышу такие слова.
В то же время я чувствую, что ребенок просто изливает эмоции (например, от невозможности иметь все и сейчас, что хочется), и что через пару минут он сам, возможно, слегка раскается в грубости, а потом и забудет об этом. Как ветерок.
Недавно и старший стал на мою защиту: "Как не стыдно тебе говорить маме такие слова!"

Тут что-то очень важное про них и про вас. Они нуждаются в том, чтобы вы могли защищать себя. Вопрос только в форме, премлемой для вас.

Сообщение от natanata1

В оправдание себя и своих детей могу сказать, что детки у меня всегда были ершистыми и непослушными, но с возрастом есть положительная динамика, а не наоборот.

Это радует У каждого периода свои особенности. Тем более, что детки у вас действительно очень разные, и вам, наверное ,очень непросто относиться к ним по-разному с учетом специфики их личностей. (Мне почему-то показалось, что вы как будто немножко больше сочувствуете старшему, словно он в чем-то обделен по сравнению с младшим...)

Сообщение от natanata1

Да, наверное, это здорово, что есть такие воспоминания, пусть и размытые из-за особенностей человеческой памяти... Надо возвращаться и возвращаться к хорошему, искать в этом силы, хотя я чуствую при этом и горечь ухода, потери.

Да, вы правы, к этому опыту стоит возвращаться. Он ваш ценнейший ресурс. А горечь - что ж, не без этого. Там, где мы утрачиваем что-то ценное, без нее не обойтись. И в утратах очень важно пройти до конца путь оплакивания утрат и Себя потерявшего.

Сообщение от natanata1

Кстати, вот сегодня совершенно случайно я в газете прочитала про книгу дочери Галины Щербаковой. Напугало меня собственно не это, а тянущая куда-то в непостижимо черное обида героини на родителей и брата. Причем светлые моменты как бы непоправимо зачеркиваются темными, список обид огромен.
Склоняюсь, что не только мама была небезупречна, но и дочь от природы имеет непростой, безкомпромиссный характер, не прощая ни единого слова, жеста.
Вот и я такая же ... немного, хотя не хотела бы быть такой совсем.

А вот с этим очень СТОИТ разобраться. Часто такие чувства и держат нас в сетях несвободы.

[Varvarina]

Сообщение от myway

Как это для меня - быть Собой?
1.Есть некие внешние обстоятельства, поскольку

2.Если рассматривать себя вне ограничивающих извне ситуаций: в эмоциональном плане, в общении с окружающими людьми, внутри себя, то я это я Сама и есть.
Я проявляю эмоции , интерес или неприязнь всегда открыто.
Если мне интересно, я целиком погружаюсь в данный предмет, на 100% пытаюсь его узнать и постичь.
Могу открыто выражать несогласие,могу пойти на конфликт. Не пытаюсь быть милой, если не хочется. Не "делаю хорошего лица", если не считаю нужным. Может быть поэтому у меня нет близких друзей. Моя подруга долгое время все пыталась что то донести до меня, в чем я не права по отношению к ней. В итоге она уехала в другой город и теперь и ее нет.
Из этих слов может сложиться впечатление, что я все рублю с плеча, такой холодный ужасный человек, но я открыто проявляю как негативные, так и позитивные эмоции.
Я крайне чувствительна, обладаю сильной эмпатией. Чувства близких мне важны не меньше, чем мои собственные. Ранее Вы писали, что важно не общение с крутыми людьми, куда важнее , что вы другим интересны по настоящему. Мне действительно интересны другие люди, и мои вопросы к ним типа "как дела" и т.д. отнюдь не дежурные. Другое дело, что таких неравнодушных и понимающих, способных искренне интересоваться тобой мне встречались единицы.

Вот Вы задали вопрос о проживании Себя, а меня увело куда то в сторону. Но видимо мне важно было об этом сказать, раз я, прочитав, решила оставить напечатанный текст.

Очень хорошо что оставили. У нас нет заданной формы, в которой нужно обязательно высказываться. У каждого приходит что-то свое. Раз вам это рассуждение было важно, значит так и есть. Вы написали то про себя, что знаете сейчас, и возможно это знание благодаря нашей работе будет дополняться.

Сообщение от myway

Мне не нужно делать усилий, чтобы быть Собой.
Другое дело, что будучи Собой я понимаю, что есть много такого, что необходимо менять,что многое мне мешает двигаться вперед.

Я скорее хотела добиться от каждого участника, чтобы он поймал в себе это состояние и свянанные с ним переживания, потому что на это хорошее знание У Себя /с Собой можно опираться в жизни(и в нашей работе ).
Можете сформулировать более детально, что вам в себе нужно менять?

[Linsa]

Ирина Николаевна, вопросы Ольги и Наталии для меня тоже очень близки, но сформулировать конкретнее пока не могу. Пока почитаю, "посмотрюсь в зеркало". Только к моему детству Санаев ближе...

[Varvarina]

Здравствуйте, Семен!

Сообщение от Waterproof

Трудно было это представить. Взял бумагу и нарисовал эти два круга, но мало что прояснилось. Ведь в каждый отдельно взятый момент я только один - когда наедине с собой, и когда в мире, а что меняется - это направление внимания: либо мой взор обращен внутрь, либо наружу.
Потом я вроде бы понял вопрос: сравнить то "Я", которое наедине с собой, с тем "Я", которое обращено в мир. Пожалуй, круг "Я-в-мире" частично перекрывается с "Я-с-самим-собой", а частично подстраивается под изменяющийся мир, так что даже не имеет постоянной формы круга. Этот круг слишком нестабильный и расплывчатый по сравнению с более твердым и тяжеловесным "Я-с-самим-собой".
Мне кажется, что я не ухватил суть вопроса...

Хорошо что вы углубились в раздумья по этому поводу. Это главное.
Мне совершенно случайно попались сегодня записки по поводу одного процесса на РМС, в котором эта тема также оказалась актуальной. Можно я приведу их? Они иллюстрируют эту картинку с кругами как бы с другой стороны.
"Мы живем на грани двух миров - внешнего и внутреннего. Человек стоит на двух ногах. Одной ногой - в себе, другой - в мире. Внешний мир вторгается в нас, теребит, требует, пытается соблазнить, сломать, использовать. Одной из задач человека является задача стать Собой. Чтобы стать Собой, нам нужно научиться видеть свою границу и проводить ее.
Мы не можем не реагировать на окружающую действительность и не можем ориентироваться только на себя. Это невозможно. Реальность есть, она вторгается, мощно меняет наши планы, сокрушает надежды и развеивает в прах ожидания. Если мы будем следовать только за ее меняющимся потоком, не оглядываясь на себя, то уподобимся щепкам в мутном селевом потоке.
Если будем отдаваться только требованиям мира, мы утратим себя. Но если останемся только внутри, то утратится связь с миром. Нам нужно найти способ одновременно оставаться Собой и быть-в-мире. Для этого необходимо найти точку равновесия, в которой мы приходим к балансу между воздействием мира на нас и тем, что мы ощущаем в Себе, как необходимость. Из этого неизбежно возникает необходимость прийти к ОТГРАНИЧЕНИЮ, в рамках которого мы одновременно стоим внутри этой зоны пересечения двух миров. Я могу оставаться Собой, присутствуя при этом в мире, когда я одновременно учитываю обе эти Вселенных, никакой из них не отдавая предпочтения. Это мастерство на грани искусства. Оно достижимо, но это не так легко сделать, как сказать".
Так стало понятнее?

Сообщение от Waterproof

Нисколько, эта разумная граница и критерий мне видятся частью той устойчивости и прочности, которой мне не хватает.

Возможно, комментарий выше чем-то перекликается с этой вашей мыслью. И хотя вы пишете о том, что более устойчивым вы переживаете это Я-с-Собой, но у меня есть ощущение, что вам почему-то недостает какого-то внутреннего разрешения на него опереться в полной мере. Может быть этому способствуют несколько идеалистические представления о том, каким нужно быть...

И вот хорошая иллюстрация этим представлениям:

Сообщение от Waterproof

Видите ли, это еще одно проявление моего эгоцентризма - как я склонен чувствовать свою ответственность за все, что происходит вокруг, так и склонен выискивать свою личную вину во всем, что идет не так. Наверное, мне трудно даже представить, что существуют вещи, происходящие независимо от чьей-то воли. И я вовсе не заключал, что Альбина получила мало поддержки от окружающих - нет, это было просто моей привычной эмоцией на неприятную ситуацию - "раз что-то идет не так, значит, я что-то сделал не так", которой я не замедлил поделиться ) Ведь это именно то, о чем Вы попросили - поделиться чувствами, а не порассуждать логически.

Да, конечно. Спасибо за то, что так точно последовали моей просьбе и искренне поделились тем, что пришло. Но дальше нам важно постараться проанализировать пришедшее. Вы всерьез считаете эгоцентризмом вашу привычку во всем выискивать собственную вину? Мне видится,что это нечто другое.

Сообщение от Waterproof

Спасибо и Вам за теплые слова, в раскрытии есть заслуга всей группы, и, безусловно, ее руководителя.

Да, группа у нас очень открытая А ведь всего ничего- месяца не прошло от начала работы.

[Varvarina]

Здравствуйте, Лиза!

Сообщение от Lisa1914

Ничего не поняла... Вы просили в одном из прошлых постов:

Вот я и отвечаю - "Предложение про содержательный ответ поддерживаю".

Спасибо за пояснение. Это я запуталась...
Приняла вашу реплику по поводу моего предложения в правила за реакцию на ваш пост в одобрялке, что мол содержательно отвечу позже. Хорошо, что мы сумели быстро в этом разобраться.

Сообщение от Lisa1914

Гм, спасибо, это удивительно, как против моей собственной воли вылезло моё бессознательное желание не то что ни в чём не ориентироваться на мнение окружающих, но даже не знать его... Более того, оно вынудило меня сделать логическую ошибку, поскольку окружающие меня люди вовсе не являются по умолчанию людьми без психологических проблем. Это интересно...

И соответственно вы не застрахованы от непрезентативности нигде. Более того, должна вам сказать, что наша группа более, чем репрезентативна. В ней есть абсолютно все, что обычно есть в любом минисоциуме
Знаете, если честно, вы меня порадовали. Я убедилась, что вы действительно открыты для обратной связи и делаете из нее полезные для себя выводы. И все же вы не ответили на мой вопрос, а я считаю этот навык чувствительности на дистанции очень важным для того, чтобы тренироваться во взаимодействии с окружающими. Как думаете, группа могла бы отреагировать на обесценивающее к ней отношение?(Я специально сформулировала вопрос более жестко. Ведь это одна из ваших любимых тем, помните, вы об этом писали?)

Сообщение от Lisa1914

ОК, а могу ли я сформулировать этот вопрос несколько по-другому? Скажем, так: если у вас случается непринужденное общение неформального характера с не очень близкими людьми (не родственниками, не друзьями), что заставляет вас начинать и поддерживать разговор, что является его внутренним двигателем?

в данном случае вопрос лично ко мне?Я могу ответить, но почему бы нам не расширить круг до всей группы? Иначе беседа рискует превратиться в индивидуальную терапию
О

Сообщение от Lisa1914

Но это был не запрос на анализ, это были всего лишь примеры, поясняющие мою мысль. Впрочем, да, мое резонёрство надо вовремя пресекать. А можно я буду помечать каким-нибудь другим цветом или более мелким/светлым шрифтом те рассуждения, на которые не нужно содержательно реагировать, которые просто уточняют мою позицию, но не имеют отношения к заявленным мною проблемам?

Да, конечно. Только несли можно не серебряным цветом а хотя бы серым, а то я даже в очках не могла прочесть еле видные буковки

Сообщение от Lisa1914

Я должна описать социальную ситуацию, в которой у меня возникают заявленные затруднения?

Я не знаю, что вам надо описать. Мне бы хотелось конкретной формулировки затруднений, которые вы испытываете и как вы видите нашу помощь вам в рамках групповой работы на данном этапе.