О витаминах при атрофии зрительного нерва.

[alexsel1981]

Выделено из темы http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=203070
Модератор.

Сообщение от ainakoz

Приходилось оперировать отслойки сетчатки у людей, которым ранее проводились склеропластические операции: ничего хорошего. Тенонова капсула вместе с имплантами и склерой представляют из себя жуткие конгломераты, что сильно затрудняет хирургическую технику. Пломбы подшивать сложно, иногда вообще невозможно.

поддерживаю....существуют свои "про" и "контра" для такого лечения, но если есть шанс что оно поможет (разумеется при соблюдении "noli nocere") следует провести подобное исследование по всем правилам с экспериментальной частью и пр....природа дала врачам не так много эффективных орудий в борьбе с болезнями не будем же расшвыривать их направо и налево...суммируя, атрофия атрофии рознь, следует определить ее причины, лечение в виде сосудистых препаратов витаминов, антиоксидантов в состоянии слегка задержать процесс, губки Аллопалнт и прочее использовать только по строгим показаниям и с обязательным научно-практическим подкрепоением...

[ainakoz]

Сообщение от alexsel1981

... атрофия атрофии рознь, следует определить ее причины, лечение в виде сосудистых препаратов витаминов, антиоксидантов в состоянии слегка задержать процесс,

Пожалуйста, приведите ссылки на литературу, подтверждающие Ваши слова. От себя: витамины эффективны только при авитаминозах.

Сообщение от alexsel1981

...губки Аллопалнт и прочее использовать только по строгим показаниям и с обязательным научно-практическим подкрепоением...

Показаний к этому нет и быть не может по причине их неэффективности, тем более нет никакого научного "подкрепления".

No proven treatment exists for optic atrophy. However, treatment that is initiated before the development of optic atrophy can be helpful in saving useful vision. The role of intravenous steroids is proven in a case of optic neuritis or arteritic anterior ischemic optic neuropathy. Early diagnosis and prompt treatment can help patients with compressive and toxic neuropathies....

... At present, the best defense is an early diagnosis because if the cause can be found and corrected, further damage can be prevented

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[alexsel1981]

Сообщение от ainakoz

Пожалуйста, приведите ссылки на литературу, подтверждающие Ваши слова. От себя: витамины эффективны только при авитаминозах.

Уважаемый ainakoz!ссылки я уже приводил...Богомолов А.В.СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ СОВРЕМЕННЫХ МЕТОДОВ КОМПЛЕКСНОГО ЛЕЧЕНИЯ ГЛАУКОМНОЙ ОПТИЧЕСКОЙ НЕЙРОПАТИИ....в диссертации потрясающий воображение обзор про то насколько и какие конкретно лекарственные средства эффективны при глаукоматозной оптической нейропатии..я надеюсь вы не будете спорить что при глаукоме происходит атрофия нервных волокон....в этой же работе есть и про Аллоплант..прочтите и не торопитесь с выводами...
Я ни разу не подчеркнул что я за лечение атрофии зрительных нервов, а лишь попытался объяснить пациентке в чем смысл терапии назначенной ей врачами....
И потом, помоему, таким спорам место в форуме для врачей, нехорошо неуважительно отзываться о коллегах, пусть даже и применяющих спорные методы лечения...чувство такта для врача крайне важно!
В заключение, не нам с Вами решать какие научные работы имеют будущее а какие нет (хотя иногда даешься диву), для этого есть ВАК.....еще раз с уважением

[Vlad34]

Коллега, диссертация не относится к доказательной литературе. Литобзор в ней делается в поддержание концепции, приведенной в диссертации. Это не тот систематический обзор, который делается по всем публикациям по существующей проблеме с оценкой их доказательности. А вот разговоры о "нетактичности", прием известный. Но не срабатывает. Тут интернеты... (с)

[ainakoz]

Сообщение от alexsel1981

...нехорошо неуважительно отзываться о коллегах, пусть даже и применяющих спорные методы лечения...чувство такта для врача крайне важно!
В заключение, не нам с Вами решать какие научные работы имеют будущее а какие нет (хотя иногда даешься диву), для этого есть ВАК.....еще раз с уважением

Уважаемый Аlexsel1981! Я предлагаю на форуме посвященном доказательной медицине пользоваться доказательными источниками, а не сомнительными диссертациями, которые к науке не имеют вообще никакого отношения, но одобрены ВАК.
Если Вы не знакомы с тем что такое EBM, предлагаю для начала ознакомиться со спецально созданной профессором Басинским С.Н. темой:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=43580

Надеюсь на Ваше понимание!

[alexsel1981]

Vlad34, я ценю вашу щепетильность в вопросах доказательности и врачебной этики, но обвинение в каких-то "приемах", учитывая что я упомянул о нетактичности не в отношение себя а коллег о которых сурово отзывался ainakoz на форуме для пациентов...это перебор и есть признаки двойных стандартов...будьте вы проще и люди к вам потянутся)
и для ainakoz...про витамины)
Это не совсем так…многие болезни сами по себе представляют собой витаминодефицитные состояния (прямо или опосредовано), понимание этой проблемы привело к решению многих лечебных задач. Кроме того лечебная роль витаминов и вне этих состояний вопрос дискутабельный. Приведу лишь некоторые ссылки…так, витамин Е применяется для лечения ретинопатии недоношенных, диабетической ретинопатии, кистовидного отека сетчатки и пр.
Цитата:One study showed that reducing lipid peroxidation stress of the erythrocyte membrane using vitamin E (alpha-tocopherol nicotinate) therapy may be useful in slowing deterioration of microangiopathy in Type II diabetes mellitus. The dose used in the study was 300 mg 3 times a day, after meals, for 3 months (Chung et al. 1998). In the August 1999 issue of the journal Diabetes Care, Dr. George L. King and his colleagues reported that vitamin E supplements normalized bloodflow to the retina and kidneys. Following a 4-month clinical trial in which subjects were given doses of vitamin E that were 60 times the recommended daily allowance, kidney function improved and blood flow to the retina was increased almost to the normal rate. Dr. King is recommending a large follow-up clinical trial (Bursell et al. 1999). Another study evaluated the use of antioxidants as a prophylactic for eye disorders, such as macular degeneration, cataracts, retinopathy of prematurity, and cystic macular edema. The study points to the positive role of antioxidants in both experimental research and clinical observations (KaLuzny 1996). Green tea is another potent antioxidant that could be of use in the treatment of retinopathy. The active compounds in green tea are chiefly catechins. Powerful polyphenolic antioxidants, catechins are astringent, water-soluble compounds that can be easily oxidized. They are a subgroup of flavonoids, weak phytoestrogenic compounds widely available in vegetables, fruit, tea, coffee, chocolate, and wine. The antioxidant potential of both green and black teas, as measured by the Phenol Antioxidant Index, was found to be significantly higher than that of grape juice and red wines. Green tea also has anti-angiogenic properties, indicating that it could be used for the prevention and possibly even the treatment of degenerative eye disorders, such as diabetic retinopathy, that also depend on the development of new blood vessels (Zigman et al. 1999; Thiagarajan et al. 2001).

Вот прекрасный обзор: Vitamin E supplementation for prevention of morbidity and mortality in preterm infants. Brion LP, Bell EF, Raghuveer TS ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

И по витамину С…Ascorbic Acid and Cancer: 25 Years Later.
Vitamin C and Cancer, an Ortho Molecular Oncology Review.
Intergrative Cancer Therapies 2005 Mar;4(1):32-44.Published by Sage Journals. PMID:15695476
кроме того, в ссылке что вы приводите есть фраза At present, the best defense is an early diagnosis because if the cause can be found and corrected, further damage can be prevented....наверное в словах атрофия атрофии рознь можно узреть что то в этом роде..вы так не считаете...я подразумевал диагностику причины)
коллеги я просто хочу чтобы было меньше спеси в суждениях и больше желания идти навстречу пациентам и компромиссам...

[Vlad34]

Доктор, если под "компромиссом" вместо эвиденса по применению витаминов при атрофии зрительного нерва, Вы подразумеваете публикацию англоязычных цитат десятилетней давности, собранных со всех смежных областей медицины, то Вы заблуждаетесь. Такие компромиссы опасны.
ЗЫ. И пожалуйста, не учите меня жить. Если по сути есть что сказать, давайте разбираться. Разговоры о том, как кому себя вести - не приветствуются. Если Вы считаете, что кто либо из участников дискуссии, ведет себя "неподобающе", с этим будут разбираться модераторы.

[alexsel1981]

нет нет ну что Вы...синтенция десятилетних давностей обусловлена тем что медицина требует долгих лет осмысления и эти статьи писали не пеоследние люди, а из разных областей потому что еще один участник нашей дискуссии заметил что витамины в принципеприменяются только при авитаминозах, вот и хотел его переубедить..будьте внимательны..
что касается обзоров литературы: Назначение обзора, в первую очередь, заключается в описании того, что было сделано по изучаемой теме к моменту проведения исследования и таким образом к определению места настоящего исследования в системе знаний по изучаемому вопросу. Более того, в обзоре литературы должна, по возможности, быть обоснована необходимость проведения исследования. То есть нужно показать, что изучение затрагиваемого в работе вопроса, с одной стороны, актуально и перспективно, а с другой, реально еще не проводилось или проводилось в недостаточном объеме...вот так а то судя по вашему описанию это "поддержание концепции, приведенной в диссертации"...
а Вы что то имеете против других разделов медицины?по Вашему окулистам нечему поучиться у других специалистов и брать себе что то на вооружение?вспомните хотя бы авастин...сделали для одного а в том числе и в нашей стране используют активно для ВМД.. (при этом он не разрешен для введения интравитреально, но многие делают...так лучше для пациентов...вот он компромисс)

[Vlad34]

Скажите пожалуйста, Вы прочли что либо из основ литературы по ДМ? Там на все эти рассуждения есть ответ. И на то, что из себя представляет та или иная форма научного исследования, с плюсами и минусами, и степенью весомости. И про систематическую ошибку, что возникнет, как в старой грузинской комедии, где несчастного сдернули веревкой с дерева, зная что веревка помогла достать из колодца. Про про вольный перенос результатов в иные условия. И про формулирование запроса при поиске нужной информации.
По сути, в Вашем сообщении нет новой, имеющей смысл информации.

[alexsel1981]

Я ни в коем случае не говорил что хочу и использую сомнительные методы лечения, не оспаривал что атрофия не имеет доказанных методов лечения пост фактум...я выразил мнение что не надо категорично отвергать то что используется коллегами в госучреждениях и находит обоснование в диссертационных исследованиях..любое исследование которое удовлетворило бы Вас начинается с нескольких малых, а они с гипотезы а гипотеза из желания помочь больному...если не проводить изыскания если не предполагать а только кричать перед пациентом с "патологией не имеющей доказанного лечения" ВСЕ ЯСНО, СЛЕДУЮЩИЙ!работать мы не сможем....поэтому пока у нас есть то что есть и оно не может ни коем боком привести к опасностям (витамины антиоксиданты сосудистые средства) все это будет применяться и будет рекомендоваться..мы должны лечить или пытаться лечить болезни пациентов уже сейчас....

[alexsel1981]

VLAD 34! ну что ВЫ думаете что я веду с вами этот спор из за незнания...ошибаетесь!я ждал хотя бы одну самостоятельную мысль, свое мнение, а не пересказ доктрин и грузинских комедий...ВЫ, лично ВЫ назначаете пациентам с какой бы то ни было патологией только доказанные лекарственные средства???которых гораздо меньше на внутреннем рынке, а всем остальным отказываете в помощи и показываете статью по ДМ???......клиническая эффективность Введенияе биополимерных материалов в субтеноново пространство для лечения атрофий зрительного нерва при глаукоме доказана это раз, сами биополимеры имеют соответствующие сертификаты с приложениями о показаниях и путях введения это два, а врачи должны лечить людей это три...

[BBC]

Переход на личность собеседника карается на первый раз флудом, дальше будут более жесткие меры, вплоть до бана - это раз.
Формулировки "эффективность доказана" на этом форуме должны сопровождаться ссылкой на доказательство, соответствующее критерием ДМ - это два.
Сертификат с приложениями не является доказательством - это три.
Обучение неофитов основам ДМ не входит в задачи форума - это четыре.

При продолжении дискуссии в подобном формате, она будет закрыта, как не имеющая смысла.
Модератор.

[BASS]

Увжаемый alexsel! Рады приветствовать Вас в разделе офтальмологии. Ваши посты свидетельствую, что Вы можете усилить наши ряды. Все участники дискуссионного клуба в той или иной степени проходили этот этап несогласия с некоторми вещами, затем приходило понимание, что это единственый выход для думающего доктора. Основное кредо клуба РМС: следование принципам доказательной медицины (Evidence based medicine, EBM, ДМ). В этом большом разделе "Доказательная медицина", Вы найдете ответы на многие вопросы которые помогут Вам в решении конкретных вопросов, касающихся применения принципов ДМ в Вашей повседневной профессиональной деятельности.
На сайте Вы найдете очень много материалов посвященных ДМ, просьбы познакомиться с ними. Принимать это или нет решать Вам, но никто здесь поступаться принципами не будет. Слишком много всякой шелухи по интернету, и пустых дискуссий "ни о чем". Но это не значит, что Вы не сможете высказывать свое ИМХО в дискуссиях с другими коллегами в разделе для врачей, но что бы отстоять свое мнение по принципиальным вопросам Вам придется в большинстве случаев привести веские аргументы, т.е. данные основанные на доказательствах.

[alexsel1981]

Сергей Николаевич, спасибо за понимание.Я ознакомлюсь с необходимыми материалами.

[Vlad34]

Исключительно чтобы подчеркнуть принципиальный момент. Несомненно все начинается с гипотезы и апробирования. С одним но. Не делать из пациента "кролика", а честно сообщить ему, что витамины, антиокиданты etc. при его болезни неизучены. Будет ли польза - неизвестно. И если согласен - вперед. При правильном оформлении это и будет то "малое". Да, я иногда вынужден назначать малоизученные отечественные (и не только) изыскания. Причин много, объяснять не буду. Но ни при какой ситуации я их не "рекомендую". Впрочем, обо всем этом уже гигабайты в архиве форума. Ознакомьтесь, если поймете, что это "Ваше", как грится - вэлкам.