Муж - трудоголик :ai:

[GerasimHeine]

Сообщение от pliz

Выглядит так, что будто бы Helme для вас - эдакий "моторчик", котрый движет всеми вашими изменениями и без которого вы сам в вашей жизни ничего изменить не в силах?

Не совсем так. Человек должен стремиться обладать теми качествами, которые оптимальны для той конкретной жизни, которой он живет.
Служил бы я сейчас в армии, моим основным недостатком было бы то, что я не пью водку и слишком добрый.
Жил бы я не с Хельме, а в среде более близкой к той, из которой я сам - я бы не ощущал некоторых своих недостатков именно в качестве недостатков.

Что касается "без которого вы сам в вашей жизни ничего изменить не в силах". Дело не в силах или способностях. Дело в эффективности.
Если цель, чтобы именно Хельме стала со мною счастлива, то без сверок с Хельме любые изменения могут завести не туда. Трактористу, никогда не видевшему садов, чтобы стать садовником, нужен другой садовник. Или очень много времени.

[GerasimHeine]

Сообщение от pliz

это нереальные изменения по своему количеству и глобальности.

Именно из-за необходимости расстановки приоритетов я и говорил о "НЕпервостепенности" изменений в близких отношениях.

Сообщение от pliz

Что вам мешает сейчас больше всего?

Да все мешает. В каких-то ситуациях на первый план выходит одно, в каких-то другое.
С учетом того, что Хельме не выдержала именно на теме моего "трудоголизма", именно в этом направлении наверное и нужно действовать. Хотя бы "ослабить напряжение". Если напряжение ослабнет настолько, что на первом плане по остроте окажется другая проблема - тогда можно перейти к ней.


На всякий случай хочу еще пояснить насчет некоторой "несамостоятельности" в моих изменениях, необходимости в "моторчике".
Дело в том, что я рос с представлениями о более грубых (крупных, нетонких) настройках "хорошего человека, хорошего мужа, хорошего отца". И вырос, и стал хорошим человеком именно в рамках этих представлений. Что-то вроде ящика с дюжиной рукояток, находящихся в правильном положении.
Например, представления о семейной жизни сводились у меня к формуле "Чтобы мыж с женой не дрались. Хотя бы при детях".

Для Хельме же "хороший человек" - это ящик (если продолжить метафору) с неисчислимо бОльшим количеством настроек.

Вы представляете кабину большого самолета. С этими всеми приборами снизу доверху и по бокам. Все они по своему важны. Но часть из них - ключевые. А на некоторые во время полета вообще никто не смотрит.
Вот чтобы разобраться, Хельме и нужна. Самостоятельно я никак.

[pliz]

Сообщение от GerasimHeine

именно на теме моего "трудоголизма", именно в этом направлении наверное и нужно действовать. Хотя бы "ослабить напряжение".

У кого именно "ослабить напряжение", у вас или у Helme?

Сообщение от GerasimHeine

Дело в том, что я рос с представлениями о более грубых (крупных, нетонких) настройках [...]
Например, представления о семейной жизни сводились у меня к формуле "Чтобы мыж с женой не дрались. Хотя бы при детях".

Похоже, что вы человек непростой судьбы и вам очень многого приходилось и приходится добиваться вопреки обстоятельствам. И похоже что это сделало вас сильным, по-своему закалило в жизни.

Сообщение от GerasimHeine

Вы представляете кабину большого самолета. С этими всеми приборами снизу доверху и по бокам. Все они по своему важны. Но часть из них - ключевые. А на некоторые во время полета вообще никто не смотрит.
Вот чтобы разобраться, Хельме и нужна. Самостоятельно я никак.

Хорошо представляю. Но в подобном обучении вначале изучают РЛЭ (руководство по эксплуатации), а затем с инструктором (в роли которого вы видите Helme) пробуют переключать все эти рычажки руками, чтобы ощутить и запомнить. Потом вместе с инструктором отрабатывают последовательности действий в тех или иных обстоятельствах. Всё очень системно.

Какова должна быть система вашего обучения "высшему пилотажу семейных отношений"? а то вы пока что только жалуетесь на то, что "в нашем авиаотряде с ГСМ сейчас не очень и посему не до учёбы"!

[GerasimHeine]

Сообщение от pliz

У кого именно "ослабить напряжение", у вас или у Helme?

Напряжение ситуации. Когда напряжение у Хельме, оно там изолированно не остается. Тут достается всем, и мне в первую очередь.

Сообщение от pliz

Похоже, что вы человек непростой судьбы и вам очень многого приходилось и приходится добиваться вопреки обстоятельствам. И похоже что это сделало вас сильным, по-своему закалило в жизни.

Где-то сильным, где-то чересчур твердым, где-то престраховщиком.

Сообщение от pliz

Хорошо представляю. Но в подобном обучении вначале изучают РЛЭ... Всё очень системно.

Все правильно. Только руководства по эксплуатации не напечатано, кабина в уникальном экземпляре, и пояснить может только один человек. Который убежден, что, во-первых, из того, что он когда-то рассказывал, уже и так все понятно (или и безо всяких объяснений и так все знают); а во-вторых, что ничего объяснять не обязан.

Сообщение от pliz

Какова должна быть система вашего обучения "высшему пилотажу семейных отношений"? а то вы пока что только жалуетесь на то, что "в нашем авиаотряде с ГСМ сейчас не очень и посему не до учёбы"!

Скорее не так. "В нашем авиаотряде ничему не учат, потому и успехов нет. А ГСМ вообще ни при чем".
Иными словами, жалуюсь на отсутствие допуска к информации о кабине.

Мое представление об обучении. Все в кучу - и о структуре, и о методе.
- Довести список главных претензий со стороны Хельме до какого-то более менее конкретного уровня. Хотя бы 4-го. Хотя бы несколько претензий. Чтобы доказать эффективность моего подхода.
- Понимание и принятие необходимости именно совместной работы. Я это говорю не с позиций "А чего это я должен один отдуваться?". Я это говорю с позиций "одному мне не понять, и потому не справиться".
Да - со мной много возились, да - не обязаны. Но я, увы, не могу предложить Хельме тот вариант, который для нее предпочтителен - "чтобы он сам всему научился, или не сам, но все равно без меня".
- Периодическое сопровождение, (как на уроках вождения с инструктором). Не вгонять ученика в ступор постоянным повторением "опять не так", а показать, в чем именно ошибка, и при необходимости - а как надо.
- Наличие адекватной обратной связи. Соответственно, отказ от формулировок "Ты ничему не научился". Это с одной стороны, вгоняет в уныние (сродни унынию старика из сказки о золотой рыбке). С другой стороны - в силу явной несправедливости, неистинности этих слов, - снижает доверие к другим претензиям со стороны Хельме. В общем, мешает правильности восприятия процесса.
- Желание помочь, а не наказать или устыдить. Отказ от формулировок "Ты ничему никогда не научишься (не поймешь), поэтому бесполезно объяснять (разговаривать)". Ответы на вопросы, когда непонятно.
- Отказ от добавленных смыслов. Не приписывать мне злого умысла, если я делаю что-то не так. Т.е. отказ от фраз типа "Если бы ты нас любил, ты бы позвонил в домоуправление".
- Право переубедить Хельме. Я не имею в виду - перестать считать недостатки недостатками. Я имею в виду ситуации, когда Хельме считает, что правильно было бы сделать так, а я считаю по-другому. Чтоб я имел право быть выслушанным, а не только обвиненным.
- Готовность Хельме к обратной связи. Чтобы я мог рассказать о том, как я вижу процесс, что мне больше всего кажется полезным, что вызывает трудности.
- Право на паузу. Когда Хельме сильно сердита, диалог крайне затруднителен. Хельме все формулирует на уровне конкретности 2 или 1.
Разобраться в том, что ее рассердило, тяжело. Кроме того, я эмоционально реагирую на выпады и поведение Хельме. Тут уж не до спокойного восприятия. Так вот было бы здорово, чтобы Хельме соглашалась делать паузу, а потом, в спокойном состонии возвращаться к обсуждению. Ну и паузы по ситуациям. Когда мне надо на работу, или что-то срочное доделать.

[pliz]

Сообщение от GerasimHeine

Понимание и принятие необходимости именно совместной работы.

Gerasim, мне кажется что мы сегодня с вами очень продуктивно пообщались и ваше понимание и принятие необходимости именно совместной работы я вижу как некоторый результат этого общения.

Helme, что вы думаете о сказанном Gerasim'ом? как это может изменить ситуацию в вашей семье? какую часть работы по изменениям вы могли бы взять на себя, оставляя при этом достаточно пространства для собственных решений и действий Gerasim'а?

[HelmeHeine]

Helme, что вы думаете о сказанном Gerasim'ом?

Он высказал готовность поменять важные вещи (#53), это вполне обнадеживает.

как это может изменить ситуацию в вашей семье?

Кажется что, что-то вроде второго дыхания может открыться, если эти изменения действительно станут приближающейся целью. Интереснее и комфортнее жизнь станет…

какую часть работы по изменениям вы могли бы взять на себя, оставляя при этом достаточно пространства для собственных решений и действий Gerasim'а?

Вот мои мысли, изложенные в обратном порядке списка Герасима (#53):

1. Я бы предложила взять за основу некую, уже сформулированную концепцию. Например, предлагаю в качестве основы новой концепции близких отношений – ту, что изложена в книге Джона Грея «Марс и Венера в постели». Там удачно сформулировано многое из того, что я пыталась объяснить Герасиму. Он сможет перечитывать сколько угодно раз, и я при этом никак не пострадаю . Если у него будут вопросы или он захочет поделиться своим мнением, буду рада обсудить.
2. Попробовать составить письменный договор о совмещении Герасимом «всех обязанностей (рабочих и домашних), чтобы Хельме не считала меня трудоголиком, бросившим семью». Может быть, удастся составлять на ближайший месяц план/график присутственных мероприятий. Например, 1/неделю Герасим гуляет с малышкой, 1 раз/3 недели играет с мальчиками (ст. дочка – м.б. тоже присоединится…) в футбол, и т.п. ...
3. У меня почему-то нет ощущения, что Герасим меня плохо понимает. Мне кажется, что если он будет стараться чаще оказывать мне моральную поддержку, то я буду гораздо спокойнее и увереннее себя чувствовать. И он почувствует, что его семейная ситуация не такая уж запутанная и сложная, как сейчас это воспринимается.
4. Да тут тоже все проще станет, если я буду чувствовать моральную поддержку. Я ведь не могу не проявлять негативных эмоций. Вернее я могу, конечно, за время работы в психиатрии я хорошо научилась контролировать проявления чувств…, но я не думаю, что этот навык применим в семье. Как-то часто получается, что если я расстроена или сердита, то Герасим усердно «подливает масла в огонь» а не гасит напряжение.
5. При выполнении п. 3/4 о моих «неправильностях» договариваться будет точно проще, я даже думаю, что эти неправильности при потеплении климата сами таять станут и останется их совсем немножко – так, для сохранения индивидуальности.
6. Опять таки п. 3/4 и здесь чудеса сделает… Улучшение контакта с детьми, я думаю, снизит напряженность взаимоотношений.
7. Тут я бы тоже предложила взять за основу «РЛЭ (руководство по эксплуатации)» - одну из уже сформулированных концепций воспитания детей. М.б. - А. Миллер «Драма одаренного ребенка и поиск собственного Я»… Пока точно не могу предложить, надо еще подумать.

Я думаю, что если достигать изменений на основе уже имеющихся концепций, то это уравняет наши с Герасимом роли, и мне не придется пытаться изобразить играющего в команде тренера. В этих рамках, я готова отвечать на вопросы Герасима, но с него за это, хочу чувствовать не море иронии, шпилек и обвинений, а уважение, моральную поддержку и благодарность.

[pliz]

Gerasim, что вы думаете о тех предложениях, которые высказывает Helme?

[GerasimHeine]

Добрый день.

Предложения хорошие. пп. 1, 2, 7 - согласен сразу.
пп. 3, 4, 5, 6 - непонятна суть этих предложений, ЧТО предлагается?

Еще хотелось бы услышать комментарии Хельме по поводу моего представления об обучении. #64.

[HelmeHeine]

Забавно, но нашлось РЛЭ для «садовников»

…растите детей, как цветы. Ведь когда из земли появляется маленький росток, мы не торопим его и уж тем более не тащим за листики, чтоб он поскорее вырос. К солнцу он потянется сам, без нас, потому что это заложено в нём изначально.

Некрасова 3., Некрасова Н. Книга "Перестаньте детей воспитывать - помогите им расти"

Я почитала – вроде многое можно взять за основу новой педагогической концепции, если у Герасима возражений не будет.

Только вот как от слов к делу перейти? Я бы предложила Герасиму для начала прочесть все три книги. Затем, я могла бы их с ним постранично обсудить. Затем, м.б., составить договоренность о том, что и как будем реализовывать и назначить день - начала новой жизни… Или как-то иначе можно поступить, если у Герасима будут иные предложения…

Дело в том, что прочитать и узнать - это одно, а вот применять свои знания на практике - совсем другое.
Обычно происходит так: родители пробуют новые способы общения с детьми, быстро убеждаются, что они (новые приёмы и способы) работают и... быстро забывают о них. Ну, может, и не совсем забывают, а сначала немножко, потом ещё немножко... и не успеешь оглянуться, как старые, привычные взаимоотношения снова становятся нормой. Недаром говорят: привычка - вторая натура.
Примерно двадцать дней нужно человеку на то, чтобы избавиться от старой привычки и заменить её новой, более полезной и выгодной. Но эти три недели надо как-то продержаться! А это не так и просто оказывается.

В идеале:
1. Хорошо бы иметь под рукой краткие заметки: ситуация - как действовать.
2. Легче и лучше усваивается то, к чему возвращаешься (мысленно) и о чём рассказываешь; делитесь, обсуждайте, рассказывайте о ваших находках и открытиях; найдите единомышленников (лучше всего - в своей семье).
3. Прикрепите большой лист, на него в центре приклейте инструкцию. Каждый вечер ставьте себе «плюс» или «минус». А можно не ставить, а приклеивать полосочки бумаги того цвета, на какой вы оцениваете прошедший день.
Хотя бы раз в неделю заглядывайте снова в эту книгу - для самопроверки.
Попробуйте сделать так - и вы убедитесь, что в жизни вашей семьи станет больше веселья, смеха, доброты, чуткости и любви.

По поводу #64
-(1)
Доказывание эффективности какого-либо подхода меня не мотивирует как самоцель. Лучше уж от целей и задач отталкиваться, чем от возможностей одного из подходов.

Еще, на мой взгляд, подход от частного к общему нами уже исчерпан. Мы в таком режиме много лет пытались проблемы обсуждать, и как-то не достигли ощутимого результата… В т.ч., потому я и предложила использовать теперь подход от общего к частному, т.е. начать с изучения «РЛЭ (руководство по эксплуатации)». Это вообще очень удачная мысль, т.к. мне теперь не придется больше быть автором объяснений общечеловеческих закономерностей для Герасима. Короче, я в первую очередь - типичная тетенька, одна из более чем 50 миллиардов, живших и ныне живущих на планете людей. А уже во вторую очередь слегка «единственный экземпляр».
Выражаясь в нашей самолетной тематике, мне больше не нужно отдуваться за мировой опыт самолетостроения, законы аэродинамики, баллистики, материаловедения, кибернетики и прочих наук, нашедших свое отражение в РЛЭ.

После успешной адаптации к РЛЭ, как к «общему», вернемся к немногочисленным моим особенностям «кабины в уникальном экземпляре», как к «частному».

- (2) ОК
- (3) По мере сил и возможностей.
- (4) А что таки научился? Ладно, постараюсь не делать таких обобщений, и даже особо постараюсь, если не буду слышать таких обобщений в адрес детей.
- (5) Этот пункт вроде ничем от предыдущего не отличается…
- (6) По мере сил и возможностей. Если что-то не так понято, всегда ведь можно уточнить.
- (7) Конечно, почему нет… Только если областью «переубеждения» будет являться что-то из общечеловеческих закономерностей поведения, восприятия, мышления и т.п., то я – пас, предлагаю переносить спор на один из дискуссионных сайтов по психологии.
- (8) Это вроде во 2 пункт входит…
- (9) Беспристрастности, нейтральности и безусловной сдержанности я обещать Герасиму не буду, т.к. я с ним не работаю, а живу… Я думаю, что ему по большей части придется начать опираться на собственные естественные способы влияния на мои эмоции. Например, не думать всякий раз, как их поменять на паузу или запретить, а попробовать обращать на них позитивное внимание, оказывать моральную поддержку, сочувствие и уважение.

пп. 3, 4, 5, 6 - непонятна суть этих предложений, ЧТО предлагается?

По-моему, оказывать моральную поддержку предлагается...

[HelmeHeine]

Что-то не то… Как-то не так все происходит…

Я уже больше недели назад отправила Герасиму книжку про близкие отношения… Там только 98 страниц, но он прочел только половину… Из того, что прочел, ничего не попытался попробовать… Я совсем другой реакции ожидала… Я каждый день думала – ну завтра уж точно что-то начнет меняться…

Если исходить из того, что он постоянно пишет, как ему хочется научиться, как не хватает информации… то, наверное, логично было ожидать, что он воспользуется полученной информацией. А так не происходит…

Я сильно расстроилась. Мне эта ситуация напоминает другие эпизоды. Когда Герасим узнавал о том, что мне сильно нравится, видел, как я радовалась, слышал мои слова о том, что то-то и то-то (от него зависящее) мне очень интересно, нравится и т.п. – и больше этого он никогда не повторял, не предлагал и даже случайно не делал.

Он будто бы аллергическую реакцию на мои ожидания от него сформировать хочет… Будто в первую очередь нужно меня разочаровать, а потом, не давая мне разочароваться до конца и успокоиться, с некоторой укоризной немного из обещанного сделать…
Будто бы ему зачем-то нужно не оправдывать эмоциональных ожиданий…

[pliz]

Сообщение от HelmeHeine

Что-то не то… Как-то не так все происходит…

Я уже больше недели назад...

Helme, я думаю, что у медали есть две стороны.

Вероятно что Gerasim продвигается с той скоростью, которая возможна для него. И поэтому мне хотелось бы, чтобы вы, Gerasim, как-то по возможности "обозначили" эту допустимую для вас скорость изменений - возможно что расставив какие-то временнЫе приоритеты. Например - "за такой-то период хочу и/или готов попробовать поработать с этой проблемой".

И, возвращаясь к другой стороне медали. Helme, что и в какие сроки вы могли бы сделать, для того чтобы дать немного больше "воздуха", "пространства" для Gerasim'а дома? Съездить в отпуск, начать ходить в спортзал или заняться ещё какой-нибудь активностью, которая позволит вам отвлечся от вашего привычного "замкнутого домашнего круга"?

[HelmeHeine]

Сейчас как-то тяжело мне стало. Я будто бы долго, но успешно доказывала себе, что «зелен виноград» (это я про близкие отношения) и вполне примирилась с этим позиционированием. А тут, на фоне высказанного Герасимом желания «с радостью поменяю все, что соответствует следующим условиям…», после прочтения в книге Джона Грея массы удачных объяснений того, что мне всегда не хватало в отношениях с Герасимом, у меня будто бы защитная оболочка сорвалась и вихрем унесена. Я неожиданно для себя снова стала чувствовать собственный живой интерес к близким отношениях, причем не в рамках того, что у меня с Герасимом получалось, а в рамках того, чего мне хотелось в начале наших с Герасимом отношений, когда я еще верила, что все проблемы будут решены.
Тяжело это и странно… Я думала, что я давно и надежно защищена от этих соблазнов, а несколько часов чтения все изменили!
Теперь снова много дней безуспешно жду чего-то от Герасима, что он найдет время и свой смысл для этих со мной отношений… Не хочу так мучаться…

Я понимаю, что надо как-то отвлечься, но у меня будто бы после нервного срыва апатия напала и не хочется ничего активного делать. Даже с приятельницами куда-то съездить и то нагрузкой кажется.

В спортзал я смогу начать ходить, когда у старших детей начнутся каникулы. Т.к. мне нужно быть уверенной, что малышка с кем-то сможет побыть. Каникулы в этом году у нас в середине июля начинаются. С этого момента и начну, абонемент уже дома лежит…
В отпуск съездить интересно, но у нас это сейчас не впишется в бюджет. А в долг, или увеличивать, или не уменьшать уже имеющийся долг я не хочу. Герасим показал мне цифры, того, что еще осталось выплатить. Я думаю, что за полгода это всяко удастся сделать. И очень хочу поскорее завершить уже с этим постоянно давящим обстоятельством!!!

Вы имеете в виду, что мне нужно поменьше присутствовать дома? Или поменьше наседать на Герасима? Или развивать интересную мне активность вне дома?
Если последнее, то я ее имею и ей дорожу. Только на эту неделю/полторы «перерывчик» выдался, т.к. я физически истощенной себя чувствую, но это пройдет, я думаю.

[GerasimHeine]

Сообщение от pliz

Helme, я думаю, что у медали есть две стороны.

Вероятно что Gerasim продвигается с той скоростью, которая возможна для него. И поэтому мне хотелось бы, чтобы вы, Gerasim, как-то по возможности "обозначили" эту допустимую для вас скорость изменений - возможно что расставив какие-то временнЫе приоритеты. Например - "за такой-то период хочу и/или готов попробовать поработать с этой проблемой".

Я уже разговаривал с Хельме на эту тему, когда понял, что она, дав мне ссылку на книжку, ожидала буквально со следующего дня уже новой жизни.
Я так не могу.
Здесь в топике мы обсуждали некий общий план или концепцию, в которую в виде пунктов входят не только близкие отношения, но и несколько других пунктов, в т.ч. и более острых. Вариант помощи со стороны Хельме в виде книжек был предложен, но даже не обсужден - подходит ли он, в каком виде и т.д. Кроме того, относительно самих книжек еще не все ясно - то ли это те книжки, то ли вместо них будут другие.
Сама концепция вообще как бы позабылась. С чего начинать, в какой последовательности и как двигаться и т.д. Я до сих пор не получил никаких комментариев на свои предложения.
Мы сейчас где? На какой стадии?
По моим представлениям, мы еще очень о многом не договорились. А я уже получаю упреки за то, что я выполняю какой-то пункт (о его первоочередности не договаривались) не с той скоростью (о которой тоже не договаривались). А другие пункты что?
В общем, у меня нет понимания, что происходит, и каково мое участие. Нахожусь ли я в равонправном диалоге или я просто должен выполнять отдельные поручения Хельме, даже не задумываясь о том, частью чего они являются и на какой стадии?

Да, я пообещал Хельме, что прочитаю книжку к определенному дню. Но не смог. Книжка, увы, оказалась не "простая и легкая", как ее анонсировала Хельме. Это абсолютно не та книжка, про которую можно сказать "легко прочитал и все понятно, что дальше делать". Будь так, я прочел бы ее за пару дней. Но она написана довольно неоднозначно и местами противоречиво. Дочитав до половины и запоминая все моменты, которые хотелось бы обсудить с Хельме, я понял, что этих моментов так много, что их не упомнить. Начал сначала, уже делая пометки. Объяснил ситуацию Хельме. Мы попробовали обсудить некоторые моменты - почти в каждом случае выяснялось, что не все так просто и однозначно.
Сейчас по поводу книжки договорились, что Хельме делает в ней свои пометки, а я свои. Потом обсуждаем.

Насчет всего остального, как я уже сказал, мне ситуация непонятна.
Скорость чего я должен определить?

[pliz]

Сообщение от GerasimHeine

По моим представлениям, мы еще очень о многом не договорились. А я уже получаю упреки за то, что я выполняю какой-то пункт (о его первоочередности не договаривались) не с той скоростью (о которой тоже не договаривались). А другие пункты что?
В общем, у меня нет понимания, что происходит, и каково мое участие. Нахожусь ли я в равонправном диалоге или я просто должен выполнять отдельные поручения Хельме, даже не задумываясь о том, частью чего они являются и на какой стадии?

Вы можете попробовать договориться об этом?

[GerasimHeine]

Сообщение от pliz

Вы можете попробовать договориться об этом?

Мне нужно время собраться с мыслями и разобраться в сообщениях Хельме в этом топике. Слишком много непонятного.
Я продолжу на следующей неделе. Извините, пожалуйста.