Дискуссия о спазме аккомодации

eyemate · #**106** 29.06.2012, 13:24

Цитата:

Сообщение от Darina38

А никто не отрицает лечебную атропинизацию ...

Хочу обратить внимание коллег на то, что проводимая лечебная атропинизация является одновременно и диагностической атропинизацией или первая является продолжением второй. Сей момент не акцентируется, ибо для группы пациентов, проходящих лечение, является само собой разумеющимся. Тут есть над чем поразмыслить.

AmuRRR · #**107** 29.06.2012, 13:32

Цитата:

Сообщение от Zwetkoff

Убедительная просьба всем участникам дискуссии - не передёргивать! Уважаемый AmuRRR, почему из статьи Поспелова Вы привели выдернутый п.4 рекомендаций? ..........................................

Не передёргивал, не комментировал, привёл текст трёх пунктов из шести.
Почему, - потому что прочитав эти пункты имел таки ощущение как серпом по косам, капитализм рухнул, пабмед отправился в мордовские лагеря.
Атропиновая же тема на сегодня, имхо, самая интересная в деле attempt to arrest progression of myopia, но только не с применением доводов типа "Кумир сказал, Поспелов рассказывал случай", и мы уже имели разговаривать за атропин без шухера со ссылками на трайлы и обсуждением тонкостей достоверности разницы и уровня докзательности, пока не было заявлено, что нужно капать однопроцентный, потому что так сказал гуру.
Вполне может быть, что так оно и есть.

**Zwetkoff** · #**108** 29.06.2012, 16:23

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

Почему, - потому что прочитав эти пункты имел таки ощущение как серпом по косам, капитализм рухнул, пабмед отправился в мордовские лагеря.

С водой выплеснули и ребёнка.

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

но только не с применением доводов типа "Кумир сказал

Не стоит вешать ярлыки.

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

Поспелов рассказывал случай

Яркие клинические случаи из практики являются подтверждением теории.
Доказательная медицина доказала (пардон за тавтологию) пользу атропина сравнительно недавно, в то время как Поспелов успешно применяет её уже сорок лет.

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

без шухера со ссылками на трайлы

Это где же я ссылку такую дал?

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

пока не было заявлено, что нужно капать однопроцентный, потому что так сказал гуру.

Вы снова передёргиваете. Не столько поэтому, сколько потому, что ЕВМ доказано уменьшение эффекта торможения прогрессии миопии с уменьшением концентрации атропина. Поспелов же не виноват, что его выводы совпали с современными данными. Ему что же, отказаться теперь от них?

*ainakoz* · #**109** 02.07.2012, 05:46

Уважаемый длоктор Цветкофф! Нарвится Вам это или нет, изначально данный форум создан для АДЕКВАТНОГО обсуждения насущных тем медицины. То что делает это обсуждение адекватным - есть принцип доказательной медицины. Вся другая медицина НЕАДЕКВАТНА. Нет вы конечно можете высказывать своюточку зрения, но с огромной жирной приставкой "ИМХО". А лучше если Ваши слова будут подтверждены ссылками на статьи отсюда:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
или отсюда:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
или... и т.д.

Пожалуйста предоставьте ссылочки на труды Поспелова, на уравнения и т.д. и т.п.

eyemate · #**110** 02.07.2012, 08:24

Получается, что все статьи соответствующие требованиям ЕВМ абсолютно безгрешны, ибо, как Вы выражаетесь, адекватны. Но есть изначально ошибочные посылы, возможность различных трактовок, есть исследователи (живые и грешные люди) и, наконец, неумолимое время. Меньшая вероятность неумышленных промахов и умышленного обмана сие замечательно. На этом и стоим. Но меньшая вероятность не равна полному и гарантированному их отсутствию, как ainakoz представляется. Посему не нужно огульно охаивать работы периода до ЕВМ, ведь таковая появилась не из воздуха, а как минимум из их недостатков.
Отрицание хорошо в меру, а крайности почти всегда чреваты. Если их жестко придерживаться, придется из-за не соответствия новым требованиям лишить ученых степеней диссертантов по многим темам; сжечь либо проклеймить статьи, монографии, руководства; третировать ныне живых несогласных.
Адекватен ли подход ainakoz к адекватности? Извините за тавтологию. Всегда ли адекватность в его понимании соотвествует истине?

**Zwetkoff** · #**111** 02.07.2012, 11:13

Уважаемый доктор Эйнэкоз! Форум мне нравится, иначе я бы не принимал в нём участие. Мне не нравится, что некоторые его члены (а конкретно Вы) пытаются разделить ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ медицину на более доказательную и менее. Влияние атропина на миопию для Вас, видите ли, не доказано, поскольку, понимашь, там мало исследований (Вы, кстати, так и не огласили, какого числа исследований Вам будет достаточно) и низкий уровень, да и вообще сингапуры они все. Такой подход представляется неприемлимым для форума.
Ссылку на статью Поспелова по миопии давал доктор AmuRRR выше. Она представляет теоретические (уравнение бинокулярных затрат аккомодации) объяснения развития функциональной миопии ("спазм аккомодации" в общероссийском его понимании). Подчёркивается необходимость расслабления аккомодации (а не её тренировку) при миопии.
Я ни в коем случае не ставлю статью Поспелова выше доказательных исследований - попрошу это понять. И разумеется не поддерживаю его в БАДах, витаминах, и т.п. Я не знаю, почему он про это написал - в лекциях он ни единым словом не упоминал об этих "оккультных" методах. Только атропин и тренинировки конвергенции (последнее EBM не подтверждено и не опровергнуто, потому как не исследовалось).

AmuRRR · #**112** 02.07.2012, 11:47

Цитата:

Сообщение от eyemate

.................................................. ............лишить ученых степеней диссертантов по многим темам; ...........................................третиро вать ныне живых несогласных.
.........................?

Несогласным предложил бы учить язык и потихоньку подключаться к, извините, мировым базам данных. Даже, пожалуй, в обратном порядке, - набрать в пабмед (кнопка в самом низу каждой страницы форума) интересующие ключевые слова и увидеть сколько интересного и как много есть по интересующей теме, а язык приложится. Дальше само пойдёт.

eyemate · #**113** 02.07.2012, 12:36

Цитата:

Сообщение от eyemate

Цикломед и тропикамид вызывают аккомодационный парез, о чем свидетельствует наличие остаточной аккомодации.
Мало того, примерно в каждом десятом случае наблюдается усиление рефракции в период времени, отведенного на обследование (О. В. Проскурина, 2004, 2007; М. В. Кузнецова, 2004). Данный феномен (паретическая миопизация, ПМ) может наблюдаться и на 14 и на 21 дне цикломедизации (В. И. Поспелов, 2010), рефракция ослабевает до исходной после прекращения действия цикломеда. Наличие ПМ – прямое показание для использования атропина.
ПМ изредка может наблюдаться и в первые дни атропинизации, но всегда исчезает на 3-4 день.

На РМС было несколько обращений пациентов по поводу ПМ. А они ведь понятия не имели о наших спорах. Но почему-то молчит англоязычная сеть по данному поводу. Как Вы думаете, коллега AmuRRR, почему?

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

Несогласным предложил бы учить язык и потихоньку подключаться к, извините, мировым базам данных.

По поводу "учить язык". Видимо у Вас закончились аргументы. Жаль. А уж цитат и ссылок на англоязычные источники я приводил на форуме предостаточно.

**Zwetkoff** · #**114** 02.07.2012, 14:17

Уважаемые коллеги! Мне кажется, необходимо расставить точки над "i" - как консультировать пациентов? Вопросы, освещённые доказательной медициной, сомнений не вызывают. А как быть с областями, до которых она ещё не добралась (те же АКС, амблиопия у взрослых и т.п.)? Просто писать, что это IMHO? Но если это не IMHO, а Поспелова, не будет ли это трактоваться, как плагиат? Или писать, что это InHis(Поспелова)HO? Если подобный вопрос обсуждался, буду благодарен за ссылку.

*ainakoz* · #**115** 03.07.2012, 05:27

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

Несогласным предложил бы учить язык и потихоньку подключаться к, извините, мировым базам данных...

+ 1000! Одобрялка не работает.

*ainakoz* · #**116** 03.07.2012, 06:22

Цитата:

Сообщение от Zwetkoff

Уважаемый доктор Эйнэкоз! Форум мне нравится, иначе я бы не принимал в нём участие. Мне не нравится, что некоторые его члены (а конкретно Вы) ....

Ну то что я Вам не нравлюсь - Ваши проблемы.

А что из себя представляет доказательная медицина, если Вам до сих пор неведомо рекомендую Вам почитать.

Особо ленивых (ну так, чтобы не перегружать свой любимый мозг "лишней информацией") могу пригласить сюда:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

не обойдите это:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=43580

для более пытливых существует брошюра "доказательная медицина", не помню кто автор.

А в отношении Поспеловых, Норбековых, всяческих уравнений, формул и прочей дряни, не относящейся к ЕВМ приведу цитату и ссылочку на статью в кокрановских обзорах, которая должна расставить все точки над "i", и тему думаю можно будет закрыть пока все здесь не переругались. Кому остаётся чего-то непонятно могут думать, анализировать, возможно дуться и т.д. и т.п.

Черным по белому написано:

Цитата:

The largest positive effects for slowing myopia progression were exhibited by anti-muscarinic medications (eye drops), but they either cause light sensitivity or blurred near vision, and are not yet available for use. Multifocal spectacles including PALs and bifocal spectacles were found to yield a small slowing of myopia progression. Undercorrection of myopia was found to increase myopia progression slightly, while RGPCLs were found to have no evidence of effect on myopic eye growth.

для не знающих языка переведу.

"Наибольший положительный эффект в уменьшении прогрессии миопии достигнут антимускариновыми препаратами (глазными каплями), но с другой стороны они усиливают светочувствительность и затуманивают зрение вблизи и их применение не всегда возможно. Обнаружено что мультифокальные очки, включая PALs (прогрессивные добавочные линзы) или бифокальные очки) могут привести к небольшому уменьшению прогрессии, перекоррекция может немного увеличить прогрессию, а контактные линзы не имеют доказанного эффекта на миопический рост глаза."

Корявенько конечно.. но близко к тексту суть ясна. Ну не америкос я. Что сделаешь!

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Наслаждайтесь.

eyemate · #**117** 03.07.2012, 07:28

Цитата:

Сообщение от ainakoz

"Наибольший положительный эффект в уменьшении прогрессии миопии достигнут антимускариновыми препаратами (глазными каплями), но с другой стороны они усиливают светочувствительность и затуманивают зрение вблизи и их применение не всегда возможно."

Эту же идею в течении 40 лет продвигает В. И. Поспелов. Это для

Цитата:

Особо ленивых ...

Что касается уравнения. Можно было сказать, что там то или это не так, либо что в данной проблематике не тяну, либо согласиться с доводами автора.

Цитата:

А в отношении Поспеловых, Норбековых, всяческих уравнений, формул и прочей дряни, не относящейся к ЕВМ ...

Ну и винегрет. А Ф. Дондерс, А. фон Грефе, Г. Гельмгольц, А. Гулльстранд и др. также являются "прочей дрянью"?

Да. Для знатоков английского, считающих, что "undercorrection" переводится на русский как "перекоррекция". Это не так.

**Zwetkoff** · #**118** 03.07.2012, 08:18

Цитата:

Сообщение от ainakoz

Ну то что я Вам не нравлюсь - Ваши проблемы.

Мне не нравятся Ваши двуличные высказывания по одному конкретному вопросу. И это не только мои проблемы, но и проблемы всех приверженцев EBM - на чьей Вы стороне?

Цитата:

Сообщение от ainakoz

А что из себя представляет доказательная медицина, если Вам до сих пор неведомо рекомендую Вам почитать.

Судя по Вашим высказываниям, многое подзабыто, так что не мешало бы Вам освежить в памяти основные постулаты. Дабы впредь не допускать ляпов.

Цитата:

Сообщение от ainakoz

Особо ленивых

Здесь соглашусь с eyemate: гораздо легче назвать всё "прочей дрянью", нежели ломать голову над каким-то там уравнением и

Цитата:

Сообщение от ainakoz

перегружать свой любимый мозг "лишней информацией".

Только вот назвать трудолюбивым такого человека - язык не поворачивается