Петлевые диуретики при острой почечной недостаточности:

[Anton Verbine]

Раз случая пока нет, посмотрите пока ету тему po CRRT, там ссылка на мою "микролекцию" по ОПН

http://forums.rusmedserv.com/showthr...ighlight=RIFLE

p.s. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Vlad34]

Чорт! Одобрялка глюкнула. Имелось в виду конечно

[rodrn]

Сообщение от Gilarov

А что Вы считаете клинической выгодой? Опять же ХПН (и ОПН) вовсе не противопоказание для назначения диуретиков и стадии у нее разные. На Ваш лаконичный вопрос могу дать столь же лаконичный ответ: "Я назначаю диуретики при ХПН".

Клинической выгодой?
В первом метаанализе, который привел Vlad34, указаны следующие критерии для оценки клинической выгоды применения фуросемида при ОПН: in-hospital mortality, risk for requiring renal replacement therapy or dialysis, number of dialysis sessions required, and proportion of patients with persistent oliguria...
Для ХПН, наверное, время до диализа? смертность в течении Х лет?

[rodrn]

2 Anton Verbine,

Очень благодарен Вам за ссылку.
Можно, я по мере прочтения буду задавать вопросы по ведению?
"Однако диурез с 1500 мл в сутки в первый день сократился до 600 мл на второй день, и до 200 мл за вчера. По этому поводу вчера, несмотря на нормальное ЦВД , вводился болюсно изотонический р-р в общем количестве 4 л, без улучшения диуреза. Дежурная смена за ночь дважды вводила Лазикс, 60 и затем 80 мг, что также не привело к увеличению диуреза."

Эти 4 литра, на основании чего был выбран именно этот объем инфузии?

[Anton Verbine]

...в обшем, клинического метода достоверно измерить обьём внекл. жидкости нет. в частности, електролиты мочи в данном случае не очень ценны, как и ЦВД (из-за высокого давления внутри гр. клетки и т.д.). Т.е. сказать- каков должен быть болюс, чтобы исключить пре-ренальные причины - нельзя. Многое зависит от особенностей местной практики, времени пересменок, обшей загруженности врача и т.д. В данном сценарии- если 4 раза давали по литру за сутки, и не было улучшения ( больной не в ожеговом отделении етц), то дальше давать жидкость и надеяться на ответ - не рационально.
...вообше, имхо, серьёзные разговоры о диуретиках при ОПН- сами по себе прогностически неблагоприятны. Т.к. диуретики- вопрос даже не второстепенной важности, и идут далеко за - адекватной терапией причины ОПН , прочими мерами предотврашения смертности от осложнений в интенсивной терапии и началом заместительной почечн. терапии

[rodrn]

Сообщение от Anton Verbine

...Т.е. сказать- каков должен быть болюс, чтобы исключить пре-ренальные причины - нельзя...

Так вроде же есть такой показатель, как BUN/creatinine ratio?
>20:1 Pre-renal disease
10-20:1 Normal or Post-renal Disease (within ureter) Normal range.
<10:1 Intrarenal disease

[Gilarov]

Сообщение от rodrn

Для ХПН, наверное, время до диализа? смертность в течении Х лет?

При сердечной недостаточности диуретики тоже не уменьшают смертность и время до пересадки сердца, однако их используют. Это я к тому, что клиническая выгода м. б. весьма различной.

[Anton Verbine]

Сообщение от rodrn

Так вроде же есть такой показатель, как БУН/цреатинине ратио?
>20:1 Пре-ренал дисеасе
10-20:1 Нормал ор Пост-ренал Дисеасе (wитхин уретер) Нормал ранге.
<10:1 Intrarenal disease

a vot tut kak raz est' mesto EBM. otkuda eti cifry, na kakih bol'nyh opredeljalis', kakov pozitiv i negativ prediktiv vel'ju dlja iskljuchenija ostrogo kanal'cevogo nekroza?
p.s. translit barahlit

[Anton Verbine]

Сообщение от Gilarov

При сердечной недостаточности диуретики тоже не уменьшают смертность и время до пересадки сердца, однако их используют. Это я к тому, что клиническая выгода м. б. весьма различной.

Именно.Бывает, наоборот, что "клинический" еффект от препарата незначительный (например, снижение давления или чсс от малых доз б-блокаторов в некот. популяциях), а еффект на смертность есть

[Tim Hunter]

Скажу банальность: ОПН -- состояние очень разнородное, больные тяжелые и с большим количеством сопутствующих заболеваний, поэтому больших РКИ по консервативной терапии таких больных не было и теперь уже, когда на Западе повсеместно доступна почечно-заместительная терапия, не будет.
В отсутствие почечно-заместительной терапии приходится полагаться на клинический опыт. Он подсказывает, что при ОПН у больных с тяжелой декомпенсированной сердечной недостаточностью фуросемид очень даже эффективен. Влияние на жесткие конечные точки никто не мерял, но помогает с NNT близким к единице.