Как жить с работоголиком. Мне нужна помощь.

[Geizer]

Доброе утро, Ирина Николаевна!
С возвращением .
Я много написала, не обессудьте .

Сообщение от Varvarina

Поэтому любовь выглядит более просто и «говорит» на житейском языке (забота, совместный быт, воспитание детей – плода любви, зарабатывание денег и т.п.), но от этого она не перестает быть любовью. И тогда ее надо научиться узнавать в иных обличиях, мы об этом уже говорили.

О, да, я прекрасно понимаю, что любовь начального этапа не может оставаться таковой до скончания веков. Она трансформируется – успокаивается, закостеневает, перерождается в уважение-единение-родство – и все равно остается любовью. Мне и не надо того щенячьего восторга и страсти в лифте, когда не можешь доехать до квартиры. Но тепла не хватает, не хватает мне тепла. Я надеюсь научиться идентифицировать любовь в ее сегодняшнем виде с Вашей помощью. И надеюсь, что тепла будет больше. Потому что общего поля не может быть без тепла.

Сообщение от Varvarina

Это ли не свидетельство вашего кровного сродства с этим человеком?

А может, это свидетельство моей зависимости? Из той же лекции: «В таких отношениях больше зависимости, чем любви. В любви речь идёт о некотором «Мы», о чём-то, что нас объединяет, об общем….Это не есть настоящая любовь, но это некоторое удовлетворение недостатка, потребность, для которой другой является объектом, используется для удовлетворения этой потребности. Для такой любви нужна дистанция, и из таких отношений очень редко получается что-то хорошее.»
Хотя, возможно, я не слишком хорошо поняла вопрос из аудитории и ответ на него – перевод там сложноват. Или мысль лектора.

Сообщение от Varvarina

И все же у меня такое ощущение, что в лекции сделан акцент именно на самом желании сделать ХОРОШЕЕ, а не на том, чтобы это было то хорошее, как я его вижу из своей проекции. Чтобы другому СТАЛО хорошо.

Безусловно, в лекции вряд ли речь идет о хорошем из своей проекции. Я просто стараюсь помнить, что мое «хорошо» и его «хорошо» могут отличаться, и это надо знать и принимать.

Сообщение от Geizer

Но нельзя же делать вид, что нити теперь нет. Ее просто не видно. И если рубануть так, то вместе с тиной потеряешь и любовь. Хочется убрать только тину, а для этого нить надо очистить, хотя бы в некоторых местах.

Сообщение от Varvarina

Не хотите из этого сделать пункт в контракте?

А с какого боку подобраться? Очистить любовь? Убрать с нее грязь, пыль, вымыть и насухо вытереть. Отполировать по возможности.

Сообщение от Geizer

Бывало, что мы в шутку болтали про то, как мы разойдемся (вернее, скорее, как я уйду). Это были полунамеки, полуфразы. Это было будто бы переходишь болото и прощупываешь почву – можно сюда ступить или нет. Так вот я понимала одно – если я сделаю порыв на «пожить одной» или «временно расстаться», то это будет навсегда. Ну, я таким образом воспринимала его реакцию. Если я вдруг буду думать о том, что мне надо побыть одной, то значит это УЖЕ мое окончательное решение.

Сообщение от Varvarina

Сейчас это не совсем про вас.

Не поняла, что Вы имеете в виду, Ирина Николаевна. Почему «это не про меня»? Почему «не совсем»? Почему «сейчас»?

Сообщение от Varvarina

Думаю, что тут имеется в виду только СУЩЕСТВЕННОЕ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА – помните, это то, что в его глубине, в его существе – то .которое не может не быть прекрасным

Подумалось, что «существенное» - это как раз то, за что любишь. То, чего не знаешь. Просто как-то флюиды сходятся, запах, голос, звук, способ выражения себя. Неуловимое что-то.

Сообщение от Varvarina

Можно сделать эту тему также одним из пунктов в нашей работе, потому что это культура общения которая воспитывается при желании.

А в ком мы будем воспитывать эту культуру? Во мне? В нем же мы ничего не можем воспитать. Или мы воспитаем во мне такую культуру, на которую он не сможет не откликнуться взаимностью?
Но вообще, да, я бы хотела, чтобы его любовь (да и моя тоже) происходила и материализовывалась.

Сообщение от Varvarina

Да, этот момент тоже один из ключевых. Как мы можем обозначить эту тему про взаимное доверие с позиции нашей работы с вами?

Для меня начинать ему не доверять – это чуть ли не самое страшное, что может быть. Потому что все время, что мы были вместе, я доверяла ему безоговорочно и безоглядно, слепо, если хотите. И когда у меня в душе заскрипел подленький голосок недоверия, вот тут мне было совсем несладко. Потому что этот голосок – противный и надоедливый – одним своим существованием подрывал всю основу наших отношений, всю базу. Стоять любви больше было не на чем, и она стремительно падала в пропасть. Ничего приятного, скажу я вам.
А вот как обозначить эту тему с позиции нашей работы – представления не имею. Не могу проникнуть в формулировку этого вопроса. Не понимаю. Не думается ни в какую сторону.

Сообщение от Geizer

Я ходила в его драной джинсовой рубашке и отказывалась ее выбрасывать, потому что это ЕГО.

Сообщение от Varvarina

Вот еще один пункт про доказательство вашей любви к нему. Какие мои подтверждения нужны вам после этого?

Ну мало ли, это когда было! Сейчас-то я не хожу в той рубашке – выбросила…

Сообщение от Varvarina

А он - просто бережет вас от плохого, заботится о том, чтобы вам не стало хуже. Это ли не подтверждение его любви к вам в ЕГО понимании?

Согласна. Тут в очередной раз вылезает задача «Научиться лучше понимать его. По-настоящему.»

Сообщение от Varvarina

Тогда вам не стоит регулярно "приставать" к нему с просьбами, а наоборот проявить максимум самостоятельности - даже самодостаточности. Но не дОрого ли вам это обойдется?

Ой, тут я не поняла… Какие просьбы Вы имеете в виду? И, как следствие, какую самодостаточность и цену.

Сообщение от Varvarina

Вносим в контракт?

Единство? Конечно вносим! Только ведь критерии должны быть. Для меня близость и единство это примерно одно и то же. Нет? Если да, то находите ли Вы критерии близости достаточно адекватными и теплыми?
А то сейчас мы снова навносим того же самого под другими формулировками, и я снова начну писать то, что уже написано и в некотором роде отвергнуто.

Сообщение от Varvarina

Хотите оставить так? Или если придете к большей близости - закрепить отношения официально, сказать "Да" сердцем?

Скажу, как на духу. Я хочу сказать «да» сердцем, но для меня сейчас это не одно и то же с официальными отношениями. Официальные отношения в нашей паре как-то никогда не обсуждались, один раз только он на меня наехал с типичной мужской позицией (якобы я хотела штампа, а что он мне даст, этот штамп?), и я тогда даже не знала, что сказать, потому что, повторюсь, не было у меня никакой позиции. Я даже не поняла, с чего он так завелся и вдруг про штамп начал говорить – подозреваю, что сам чего-то в голове навертел и выдал. Я к тому, что если эти отношения и будут у нас обсуждаться (сейчас мне даже смешно писать это слово, причина чуть ниже), то пусть это будет позже. Сейчас не время, совсем не время.

Сообщение от Varvarina

Попробуете составить новые пункты с учетом новых вводных?

Пока не могу. Остались вопросы. И непонятки. Мы отказываемся от всех пунктов, написанных ранее? И начинаем заново? Или что? Я не до конца понимаю…
А теперь про то, почему мне смешно писать слово «обсуждать».
В эти выходные у нас с мужем произошло два показательных диалога.
Сначала случилась беседа, которая вызвала напряг. Вернее, муж, как всегда, завелся (из-за ерунды, с моей точки зрения) и начал меня давить всем своим арсеналом. Я была спокойна и доброжелательна, как скала, и испытывала лишь легкое недоумение и грусть, что мы идем по проторенной дорожке. Я рада хотя бы тому, что не бесилась и не злилась (в том числе и после разговора).
Затем произошел куда более занимательный диалог (по другой теме). Он снова начал заводиться, потом вроде бы расслабился, выдал мне схему, как мы будем действовать (меня, конечно, не спросил, а как хочу действовать я). Я даже пребывала в легком шоке от его выкладок, потому что не ожидала, что его работа НАСТОЛЬКО оказывает влияние на его жизнь в семье. Предо мной предстала картина, что он - начальник. А мы все (я и двое детей – наша дочь и его сын) - подчиненные. Он раздает указания и все за всех решает. Я «обнаглела» до озвучивания, что схема нашей семьи не 1+3, а 2+2. И попробовала донести до него новость, что люди иногда просто общаются, а не раздают и выполняют приказы. Общение – это когда люди разговаривают о чем-то. Не о погоде или об острых семейных проблемах, а о жизни, об интересах, о проблемах самоопределения.
"Мы общаемся", – говорила я ему, глядя в глаза. А он засмеялся и убежал курить, чтобы «подумать». Представляете? Он не нашелся, что ответить. Поразительно. Это настолько не в его духе, у него же всегда есть реплика, красиво упакованная позиция – все, чтобы задавить человека даже запрещенными методами. И тут он чуть ли не впервые за долгое время не нашелся, что ответить. А когда он вернулся с «покурить», он даже задал вопрос, призванный демонстрировать его интерес к теме, которую я хотела обсудить (не получить его указания, а обсудить – Вы же понимаете разницу). И не суть, что у нас уже не было времени обсуждать, и вопрос он задал с искусственно преувеличенной озадаченностью – сам факт, что он сделал этот шаг, для меня дорогого стоит. Было забавно.

[Varvarina]

Доброе утро,Гейзер!

Сообщение от Geizer

С возвращением .
Я много написала, не обессудьте .
Это как раз хорошо. Свидетельство того, что вы работаете, хотите продвигаться.

И тому есть подтверждения.

Сообщение от Geizer

Случилась беседа, которая вызвала напряг. Вернее, муж, как всегда, завелся (из-за ерунды, с моей точки зрения) и начал меня давить всем своим арсеналом. Я даже пребывала в легком шоке от его выкладок, потому что не ожидала, что его работа НАСТОЛЬКО оказывает влияние на его жизнь в семье. Предо мной предстала картина, что он - начальник. А мы все (я и двое детей – наша дочь и его сын) - подчиненные. Он раздает указания и все за всех решает.
Я была спокойна и доброжелательна, как скала, и испытывала лишь легкое недоумение и грусть, что мы идем по проторенной дорожке. Я рада хотя бы тому, что не бесилась и не злилась (в том числе и после разговора).

Сообщение от Geizer

Я «обнаглела» до озвучивания, что схема нашей семьи не 1+3, а 2+2. И попробовала донести до него новость, что люди иногда просто общаются, а не раздают и выполняют приказы. Общение – это когда люди разговаривают о чем-то. Не о погоде или об острых семейных проблемах, а о жизни, об интересах, о проблемах самоопределения.

Ведь мы действительно не можем обсудить все, что нужно, просто физически не успеем проговорить все возможные ситуации, в которых вы окажетесь с ним. Но то, что вы в них уже ведете себя иначе и это дает свои плоды - лучшее подтверждение ваших изменений.

Сообщение от Geizer

"Мы общаемся", – говорила я ему, глядя в глаза. А он засмеялся и убежал курить, чтобы «подумать». Представляете? Он не нашелся, что ответить. Поразительно. Это настолько не в его духе, у него же всегда есть реплика, красиво упакованная позиция – все, чтобы задавить человека даже запрещенными методами. И тут он чуть ли не впервые за долгое время не нашелся, что ответить. А когда он вернулся с «покурить», он даже задал вопрос, призванный демонстрировать его интерес к теме, которую я хотела обсудить (не получить его указания, а обсудить – Вы же понимаете разницу). И не суть, что у нас уже не было времени обсуждать, и вопрос он задал с искусственно преувеличенной озадаченностью – сам факт, что он сделал этот шаг, для меня дорогого стоит. Было забавно.

Он действительно не самый простой партнер. Помнится, вы писали, что он достаточно известный человек, находится на виду. Можно предположить, что в связи с этим у него много обязательств и много жестко регламентированной жизни. Тем дороже, что ради этого самого
"для вас" он чем-то готов пожертвовать. А значит, мы МОЖЕМ, действуя через вас, что-то менять в нем. Покуда вы для него важны. Опережая ваш вопрос, продолжаю Но раз он продолжает быть с вами - он дарит вам время своей жизни - значит вы для него важны. Ведь жизнь - это самое дорогое, что у нас есть.

Сообщение от Geizer

О, да, я прекрасно понимаю, что любовь начального этапа не может оставаться таковой до скончания веков. Я надеюсь научиться идентифицировать любовь в ее сегодняшнем виде с Вашей помощью. Но тепла не хватает, не хватает мне тепла.И надеюсь, что тепла будет больше. Потому что общего поля не может быть без тепла..

Согласна. Пункт про больше тепла - очень хороший, важный и нужный. Как вы узнаете, что его стало больше? Какой критерий? Учитывая, что он ТАКОЙ партнер (с "арсеналом"?) Может, нехарактерное для него смущение тоже показатель?

Сообщение от Geizer

А может, это свидетельство моей зависимости? Из той же лекции: «В таких отношениях больше зависимости, чем любви. В любви речь идёт о некотором «Мы», о чём-то, что нас объединяет, об общем….Это не есть настоящая любовь, но это некоторое удовлетворение недостатка, потребность, для которой другой является объектом, используется для удовлетворения этой потребности. Для такой любви нужна дистанция, и из таких отношений очень редко получается что-то хорошее.»
Хотя, возможно, я не слишком хорошо поняла вопрос из аудитории и ответ на него – перевод там сложноват. Или мысль лектора..

Давайте посмотрим еще раз на то, что ВЫ написали. Моя фраза про кровное родство была на ту вашу реплику, в которой вы описывали свое переживание близости с ним. Когда вы лежали рядом после его возвращения, и у вас слезы текли от переживания того, как он врос в вас, будто он везде... об удовлетворении какой дефицитарной потребности идет речь? Я что-то ее здесь не вижу. По-моему, это в чистом виде про единство с друггим человеком, когда его существование вызывает ощущение "как хорошо, что ты есть". Тут видимо очень тонкая грань с зависимостью, а вы со свойственной вам дотошностью хотите во всем дойти до сути

Сообщение от Geizer

Безусловно, в лекции вряд ли речь идет о хорошем из своей проекции. Я просто стараюсь помнить, что мое «хорошо» и его «хорошо» могут отличаться, и это надо знать и принимать.

Да, конечно. Про это никогда не стОит забывать. Хотя это очень легко происходит.

Сообщение от Geizer

А с какого боку подобраться? Очистить любовь? Убрать с нее грязь, пыль, вымыть и насухо вытереть. Отполировать по возможности.

А как ВАМ лучше? Формулируйте, чтобы вызывало отклик у вас.

Сообщение от Geizer

Не поняла, что Вы имеете в виду, Ирина Николаевна. Почему «это не про меня»? Почему «не совсем»? Почему «сейчас»?

Эта часть лекции про тот этап в отношениях, когда люди примеряются к новым отношениям ,еще не завешив старые. И тогда речь идет о том, что нужно взвесить старые отношения на предмет их истинности, выверить все еще раз хорошенько и для этого рекомендуется побыть одному столько месяцев, сколько лет жили вместе. Разве это про ваш этап?

Сообщение от Geizer

Подумалось, что «существенное» - это как раз то, за что любишь. То, чего не знаешь. Просто как-то флюиды сходятся, запах, голос, звук, способ выражения себя. Неуловимое что-то.

Да, с одной стороны оно неуловимое, в словах плохо передается. С другой стороны- нечто особенное и неповторимое, характерное именно для этого человека.

Сообщение от Geizer

А в ком мы будем воспитывать эту культуру? Во мне? В нем же мы ничего не можем воспитать. Или мы воспитаем во мне такую культуру, на которую он не сможет не откликнуться взаимностью?
Но вообще, да, я бы хотела, чтобы его любовь (да и моя тоже) происходила и материализовывалась.

Мы будем вместе думать и мечтать о том способе, который был бы хорошм для вас и пробовать донести это до него в той, форме которая была бы для него понятна и не вызывала бы отторжения. Конечно напрямую в нем мы ничего не изменим. Через вас.

Сообщение от Geizer

Для меня начинать ему не доверять – это чуть ли не самое страшное, что может быть. Потому что этот голосок – противный и надоедливый – одним своим существованием подрывал всю основу наших отношений, всю базу. Стоять любви больше было не на чем, и она стремительно падала в пропасть. Ничего приятного, скажу я вам.

С этим трудно поспорить. И все же наша жизнь - не вклад в 100% надежный банк. Что может для вас быть критерием этого доверия - в ограниченных человеческими возможностями рамках?

Сообщение от Geizer

Ну мало ли, это когда было! Сейчас-то я не хожу в той рубашке – выбросила….

И хорошо, что не ходите. Хороши бы вы были в истлевающей одежде Все хорошо вовремя и в меру. Это как раз про здорОвое отношение - не про зависимость и не про фетиши. Но тогда это было как раз подтверждением настоящего чувства.

Сообщение от Geizer

Согласна. Тут в очередной раз вылезает задача «Научиться лучше понимать его. По-настоящему.»

Задача - просто сразу в контракт. Я ее считаю самой первой из важнейших. Не близость ,а понимание другого человека.

Сообщение от Geizer

Ой, тут я не поняла… Какие просьбы Вы имеете в виду? И, как следствие, какую самодостаточность и цену.

Я говорила о том, что делиться с вами своими сложностями он сможет тогда, когда будет видеть, что вы не маленькая капризная девочка, которая ждет его, чтобы в очередной раз что-то для себя попросить и получить возможность куда-то сбежать (я сильно утрирую), а когда рядом будет человек, способный выдерживать его уровень тяжести.
Цена - наверное некоторое ограничение в возможности жить легко. Хотя вы можете возразить, что вам непросто и сейчас. Не спорю. Но ему явно тяжелее.

Сообщение от Geizer

Единство? Конечно вносим! Только ведь критерии должны быть. Для меня близость и единство это примерно одно и то же. Нет? Если да, то находите ли Вы критерии близости достаточно адекватными и теплыми?.

Вот тут я чего-то не поняла. Поясните плз.

Сообщение от Geizer

Скажу, как на духу. Я хочу сказать «да» сердцем, но для меня сейчас это не одно и то же с официальными отношениями. Сейчас не время, совсем не время.

Ок.

Сообщение от Geizer

Пока не могу. Остались вопросы. И непонятки. Мы отказываемся от всех пунктов, написанных ранее? И начинаем заново? Или что? Я не до конца понимаю…

Сообщение от Geizer

А то сейчас мы снова навносим того же самого под другими формулировками, и я снова начну писать то, что уже написано и в некотором роде отвергнуто.

Мы можем их оставить - по крайней мере те, которые кажутся нужными и важными, можем добавить что-то к ним , а можем попробовать подойти к теме как бы заново, со свежим взглядом, а потом вернуться к тем пунктам и понять, нужно что-то оттуда взять или мы уже перешли к более глубокому уровню, который все их уже включает. Я бы действовала по последнему варианту.