Декураризация

[Bomgard]

Уважаемые коллеги! Хочу узнать ваше мнение о декураризации. Ваши за и против. В каких ситуациях вы делаете декураризацию, какие дозы препаратов при этом используете, в каких категорически не делаете,? Вопрос, возможно,первоклассника, но в последнее время заметил, что некоторые коллеги(с ба-а-альшим опытом) рутинно вводят прозерин после использования дитилина, а кто-то категорически не вводит даже если после окончания действия длительных миорелаксантов всего лишь однократно вводился дитилин в малых дозах. Может научно-технический прогресс прошел мимо меня, а я и не заметил?

[Paspartu]

Я провожу декураризацию,когда,грубо говоря, "раздыхивать" неохота,а по времени действие недеполяризующих вот-вот пройдёт(правда потом это "неохота" выливается в напряженное наблюдение без перевода из оперблока).Вообще как и у всех,наверно,анестезиологов отношение к декураризации сдержаное-надёжнее повентилировать.У нас бывало прозеринили после последовательного введения ардуана и дитиллина(двухкратное введение).Делал не я.Тьфу-тьфу(?), вроде обошлось без продлённой..Дозы прозерина разовые 1-2мл, а общая -до 6мл(было дело),с атропином по 1мл. Чтобы после дитиллина-рутинно? Основание? Научно-технич.прогресс и мимо меня прошёл,наверно.С уважением..

[Valeriy]

Из недеполяризующих имеется только ардуан. Мониторинга нет. После ардуана декураризирую в 3 случаях из 4. (Если, конечно, не на продленную ИВЛ, обусловленную чем-то, только не релаксантами). Доза прозерина - 3 - 7 мл, с соответствующей дозой атропина (0,5 - 1 мг). После дитилина - не совсем понятно, о чем речь. Если был дитилин в конце операции после ардуана - то, по истечении 15-20 минут, тоже без проблем.

[Bomgard]

С какой целью вводят прозерин после дитилина я тоже не могу понять, поэтому и интересуюсь(речь идет о непродолжительных операциях , когда работают на "коротких"). Может это уже декураризацией назвать нельзя, а применяется в каких-то иных целях?

[Paspartu]

Сообщение от Bomgard

С какой целью вводят прозерин после дитилина я тоже не могу понять, поэтому и интересуюсь(речь идет о непродолжительных операциях , когда работают на "коротких"). Может это уже декураризацией назвать нельзя, а применяется в каких-то иных целях?

А сами авторы таких введений как объясняют обязательный прозерин после дитиллина?

[peebody]

Честно сказать, тема довольно странная. Особенно удивляет введение дитилина на заключительных этапах операции. По-моему, нужно вести анестезию достаточно глубоко, чтобы избежать необходимости в дополнительных релаксантах.
Мне обычно хватает 50 мг эсмерона на всю операцию (2-3 часа). Про прозерин и думать забыл

[Bomgard]

Сообщение от Paspartu

А сами авторы таких введений как объясняют обязательный прозерин после дитиллина?

Примерно так: книжки умные надо читать,а не приставать с глупыми вопросами! (Но всеже это не обязательно происходит,просто достаточно часто, из чего делаю вывод, что с какой-то конкретной целью, а не ради однократного эксперимента

Сообщение от peebody

Особенно удивляет введение дитилина на заключительных этапах операции. По-моему, нужно вести анестезию достаточно глубоко, чтобы избежать необходимости в дополнительных релаксантах.
Мне обычно хватает 50 мг эсмерона на всю операцию (2-3 часа). Про прозерин и думать забыл)

Как мне кажется,здесь уже идет речь о золотой середине.Миорелаксанты, если не ошибаюсь, тем и произвели переворот, что их применение позволило снизить дозу анестетика, который раньше предназначался и для релаксации.Глубина наркоза должна быть достаточной, чтоб свести к минимому агрессивность вмешательства,и не допустимо проводить"углубление анестезии" с помощью больших доз миорелаксантов.В этом и заключается профессионализм,каждый пытается найти для себя эту грань,чтоб обеспечить достаточной глубины сон и оптимальное время для работы релаксанта.Может я ошибаюсь...
Почему вводим дитилин?Одна из причин: в стационаре имеются только Ардуан и Веропипекуроний(мне кажется,что даже сравнивать с эсмероном не приходится), которые предположительно из-за неправильного хранения(не в холодильнике)теряют свои свойства, но в разной степени, никогда не угадаешь, ввел препарат с обычными свойствами или "нерабочий"(независимо от глубины анестезии время действия колеблется в пределах от 10 до 50 минут),поэтому стараемся не рисковать, и приходится отдать предпочтение листенону на последних 20-30 минутах вмешательства.

[Paspartu]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Bomgard]

Сообщение от Paspartu

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сделал для себя открытие- по ссылке слово в слово 1-й том Моргана, глава 9. Возвращение к истокам

[Е.Спиридонов]

декураризирую больных только при использовании недеполяризующих релаксантов. Показания - если есть попытки вдоха, но они неадекватны по глубине (оценивается ДО - менее 150-200 мл). Ввожу прозерин в дозе 0,5 мг на 10 кг (так удобнее считать), т.е. 0,05 мг на 1 кг. Атропин 0,01 мг на кг веса.

[Е.Спиридонов]

Есть в декураризации и явные минусы - такой пациент нуждается в более внимательном наблюдении после пробуждения - возможна рекураризация. Поэтому всегда есть дилемма - подольше повентилировать на столе (добавив, например, закись для комфорта пробуждающегося пациента) или при попытках вдоха декураризировать.

Меня учили применять сразу полные дозы (см. выше). Если использовать половинные, риск рекураризации возрастает в разы.

[Scital]

раньше тоже делал декураризацию. потом, поработав в клинике, где декураризация строжайше запрещена, отвык.
и вроде ничего. на небольших полостных операциях (до 1,5 часов) больные переходят на спонтанное дыхание до наложения последнего кожного шва, а минут через 10-15 в ясном сознании и без трубы едут в хир.отд.
не всегда , конечно, так получается, но стараемся.

[mihail_t]

Сообщение от Scital

раньше тоже делал декураризацию. потом, поработав в клинике, где декураризация строжайше запрещена, отвык.
и вроде ничего. на небольших полостных операциях (до 1,5 часов) больные переходят на спонтанное дыхание до наложения последнего кожного шва, а минут через 10-15 в ясном сознании и без трубы едут в хир.отд.
не всегда , конечно, так получается, но стараемся.

Кем строжайше запрещена? На основании каких протоколов и согласительных консенсусов? Что за кафедральная отсебятина?
Пользуюсь прозерином практически после всех эндотрахеальных с недеполяризующими, в т.ч., если по ходу для усиления релаксации 1-2 раза вводился дитилин. И не вижу в этом никакого криминала или отступлений от общепринятых канонов анестезии. Если релаксация только дитилином - вопрос о декураризации отпадает сам по себе, прозерин не нужен.

[Scital]

Сообщение от mihail_t

Кем строжайше запрещена?

запретили её задолго до моего прихода. чья это инициатива не уточнял. однако знаю, что поводом послужило летальное осложнение декураризации.

молодые анестезиологи периодически сетуют, но как-то обходятся.

дитилин здесь используется только на интубацию (и совсем в исключительных случаях - на шов бр.стенки).
целесообразность применения дитилина по ходу операции мне представляется крайне сомнительной.

в среднем на часовую операцию уходит 6 мг ардуана. эффект я описал выше. и после того как я освоился потребности в декураризации у меня ни разу не возникало.

[mihail_t]

Сообщение от Scital

запретили её задолго до моего прихода. чья это инициатива не уточнял. однако знаю, что поводом послужило летальное осложнение декураризации.

молодые анестезиологи периодически сетуют, но как-то обходятся.

дитилин здесь используется только на интубацию (и совсем в исключительных случаях - на шов бр.стенки).
целесообразность применения дитилина по ходу операции мне представляется крайне сомнительной.

в среднем на часовую операцию уходит 6 мг ардуана. эффект я описал выше. и после того как я освоился потребности в декураризации у меня ни разу не возникало.

Неясна логика. Декураризация однозначно не нужна в двух случаях - если пациент переводится с трубой в трахее для продленной ИВЛ в палату ИТ или , если проведена чисто на дитилине (даже с прекураризацией) Ну ,а если речь идет о ардуане и переводе в обычную п/о палату, где кроме родственников , медсестры и , эпизодически - анестезиолога - нет никого?
Летальные осложнения , связанные с угнетением дыхания в палате (умеренная наркодепрессия очень неплохо суммируется с остаточной кураризацией ) встречаются значительно чаще одного летального осложнение декураризации (неясно вообще какого)

Молодым анестезиологам стоит читать литературу (лучше англо- и франкоязычную) ,уметь отстаивать свою точку зрения и работать по нормальным стандартам, а не сомнительным протоколам местного разлива (даже, если разливал зав кафедрой)

Если хирургам на определенный этап операции ( независимо - начало-середина-конец) необходимо 100% , а не 60-80% релаксация - какие основания у анестезиолога не ввести дитилин? Никаких.