Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #16  
Старый 26.06.2011, 17:20
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
А вообще я даже немного разочарован подобными заявлениями Мы практически ничего не знаем что было 4-6 тысяч лет назад с человечеством, ничего не знаем что было 6-10 тысяч лет назад, но при этом откуда то знаем от чего не умирали люди в те времена. Хотелось бы вести аргументированную дискуссию, а не эмоциональные заявления Если нет доказательств, то хотя бы красивую логичную теорию
Я не историк, но со студенчества помню, что медицина (со времен известных нам основателей) разделена Инфекционную и Неинфекционную эпохи, который разделяются появлением антибиотиков.

Так же мне известно, что продолжительность жизни раньше была значительно меньше (я не беру в пример Ветхий Завет).

А то, что организм у нас живучь - это мне известно.

Да, Вы уж простите, но о рандомизированных исследованиях 4-10 тысечелетней давности мне ничего не известно.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 26.06.2011, 18:07
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Я не историк, но со студенчества помню, что медицина (со времен известных нам основателей) разделена Инфекционную и Неинфекционную эпохи, который разделяются появлением антибиотиков.

Так же мне известно, что продолжительность жизни раньше была значительно меньше (я не беру в пример Ветхий Завет).

А то, что организм у нас живучь - это мне известно.

Да, Вы уж простите, но о рандомизированных исследованиях 4-10 тысечелетней давности мне ничего не известно.
Я тоже не историк, но то тот период, о котором вы говорите, называется историческим, это последние 6 тысяч лет, что для эволюционного процесса также является секундой. То что продолжительность жизни была короче, не мешало в более молодом возрасте "зарабатывать" себе атеросклероз.

Рандомизированных исследований нет, как вы сказали, так почему вы тогда заявления, изкоторых можно сделать вывод, что они есть?

Одно ясно очевидно, что то что правый тип распространеннее левого, случайностью не является.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 26.06.2011, 19:09
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
А вообще есть ученые, которые любят делать науку из повязок на пах после пункции и прочей ерунды, в том числе и на западе.
Заметьте - не я это предложил. Для меня пункция (доступ) является важнейшим в ангиографии, равно как и послеманипуляционный гемостаз.

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 26.06.2011, 19:12
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
ведь то что большинство людей имеют правый тип, это не причина, а следствие, значит с таким типом индивиидуумы более приспособлены, вот и все а если бы самые приспособленные были с стволом отходящим от ПКА, то все бы ходили с такими стволами...
...очевидно, что то что правый тип распространеннее левого, случайностью не является.
Ужасно сожалею, что в процессе эволюции у человека не сохранился хвост. Считаю это нелепой случайностью и гримасой природы.
Уверяю коллег, что лично я был бы куда более приспособлен к жизни и работе с хвостом. А уж инвазивные кардиологи и хирурги тем более.

Комментарии к сообщению:
angio одобрил(а):
Abugov одобрил(а):
Pankov одобрил(а): Поддерживаю! Пока ручки стент пихают, хвостом можно на кнопки нажимать и проекцию выставлять )
Consul одобрил(а): а еще им)хвостом, можно почесать затылок во время написания очередной гениальной научной работы :_)
audovichenko одобрил(а): о да, хвоста катастрофически не хватает!
Gilarov одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 26.06.2011, 19:16
acha acha вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Город: Россия
Сообщений: 3,714
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 237 раз(а) за 233 сообщений
acha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
А вообще есть ученые, которые любят делать науку из повязок на пах после пункции и прочей ерунды, в том числе и на западе. Научное открытие должно нести какое то практическое приложение, а не быть наукой ради науки. Может тогда лучше стихотворения писать или музыку?
в свое время вопросу пункции и гемостаза была посвящена замечательная тема. имхо одно дело связывать пациенты на сутки, второе дать свободу. вполне себе практическая тема, на нобеля наверное не тянет, но для пациента немаловажна.

Комментарии к сообщению:
oldangio одобрил(а): для пациента гематома до мошонки важнее установленных где-то стентов (нагляднее)
shok одобрил(а):
Consul одобрил(а): убока территории дворником тоже для многих имеет немаловажное значение
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 26.06.2011, 19:31
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Полезла читать про [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], нашла выдержку из древнего египтеского врачебного мануала, понравилось
Цитата:
If thou examinist a man for illness in (the region of his heart) and he has pains in his arms, in his breasts and on one side ... it is death threatening him.”
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 26.06.2011, 19:36
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
для оживления дискуссии - данные по анатомии КА из разных стран [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 26.06.2011, 20:56
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Ужасно сожалею, что в процессе эволюции у человека не сохранился хвост. Считаю это нелепой случайностью и гримасой природы.
Уверяю коллег, что лично я был бы куда более приспособлен к жизни и работе с хвостом. А уж инвазивные кардиологи и хирурги тем более.

Для меня все было загадкой, кто ж пишет тексты для камеди...?

Уважаемый Олдангио, для меня пункция тоже является одним из важнейших этапов, как и гемостаз, и поверьте, я для себя сделал максимум, чтобы снизить риск местных осложнений у своих больных до минимума. Но я здесь не вижу предмета для научного изучения. Просто нужно аккуратно и тщательно работать, и понимать что ты делаешь, вот и вся наука по моему. А вопрос об ограничении подвижности в течение 6-7 часов по моему тоже не стоит какого либо научного изучения.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 26.06.2011, 21:37
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А еще случайно в голове, миллионы лет назад, у нашего далекого предка, наверно даже не млекопитающего, образовался Вилизиев круг, просто так природе захотелось Миллионы лет он просто так на всякий случай прятался под головным мозгом, ведь эти глупые животные не знали ССЗ, потому что они не пережили век научно-технической революции : ) и в начале 20 Века, когда люди научились себя обеспечивать избыточным количеством различного рода жиров, стал нервничать, курить, есть мясо и очень долго жить и доживать со ССЗ, падать от инсультов, по случайному недоразумению их стал спасать этот спавший милионы лет случайно замкнувшийся кольцо сосудистый узел

Да и коллатеральное кровообращение как таковое тоже случаное свойство нашей сосудистой системы, в нем не было никакого смысла, и лишь в последние 100 лет, когда человечество вдруг стало умирать от ССЗ, нам еще раз очень сильно повезло и оно вышло на сцену
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 27.06.2011, 11:28
mizin1 mizin1 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 16.07.2009
Город: Ханты-Мансийск
Сообщений: 789
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 113 раз(а) за 105 сообщений
mizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
А вообще я даже немного разочарован подобными заявлениями Мы практически ничего не знаем что было 4-6 тысяч лет назад с человечеством, ничего не знаем что было 6-10 тысяч лет назад, но при этом откуда то знаем от чего не умирали люди в те времена. Хотелось бы вести аргументированную дискуссию, а не эмоциональные заявления Если нет доказательств, то хотя бы красивую логичную теорию
Так вы же сами доказательств не приводите.
Мы то конечно не знаем, а вот палеонтологи знают, что наши предки жили мало и взрослыми умирали в основном насильственной смертью. До инфарктов не доживали.
Да и какой биологический смысл для выживания вида в большой продолжительности первобытной жизни. Немолодой соплеменник ест еще много, а охотится и сражается уже вяло. Это я предполагаю.
И еще, - не каждый фенотипический признак имеет значение для выживания вида. Так у здорового человека тип кровоснабжения сердца (не говоря уже про хвост и прочие штучки) никак на перфузию не влияет, это просто проявление поворота конотрункуса (из книги "Хирургическая анатомия венечных артерий"). И не каждый фенотипический признак, который может иметь значение для выживания, развит у нас достаточно хорошо. Так, например, мы существенно проигрываем многим животным по развитию обоняния, эхолокации и пр. Поэтому, если вы и предполагаете, что тип доминирования коронарной артерии - очень важное эволюционное приобретение, то почему оно сейчас самое оптимальное?

И по поводу науки я не согласен. Мне как раз очень нравятся качественные исследования всякой "ерунды".

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а):
Gilarov одобрил(а): Лучше бы ПКА, ОА и ПНА отходили бы от аорты по отдельности.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 27.06.2011, 15:08
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mizin1 Посмотреть сообщение
Так вы же сами доказательств не приводите.
ясное дело, что такие размышления могут оставаться на уровне гипотез, для того, чтобы привести доказательство нужно отправится на машине времени в прошлое и провести там рандомизированное исследование.

Цитата:
Сообщение от mizin1 Посмотреть сообщение
Мы то конечно не знаем, а вот палеонтологи знают, что наши предки жили мало и взрослыми умирали в основном насильственной смертью. До инфарктов не доживали.
во первых умереть можно необязательно от инфаркта. Возможна внезапная смерть из-за 50% стеноза ствола к примеру на запредельной физической нагрузе. то что таким нагрузкам в те времена люди подвергались я надеюсь мне не нужно подкреплять доказательствами?
А возраст дебюта атеросклероза тоже вопрос спорный. Известно что сосуды узников концлагерей в молодом возрасте поражались выраженным атеросклерозом. В те времена по вашеме у людей было меньше стрессов?

Цитата:
Сообщение от mizin1 Посмотреть сообщение
Да и какой биологический смысл для выживания вида в большой продолжительности первобытной жизни. Немолодой соплеменник ест еще много, а охотится и сражается уже вяло. Это я предполагаю.
биологического смысла может и не быть, а социальный? Человек - стадное животное. В те древние времена не было скажем института семьи. Могли оставлять потомство самые сильные самцы, имея несколько наложниц? Могли такие самцы иметь доступ к избыточномы продукту, собираемому их племенем? Вопросов гораздо больше чем ответов, но тупа спутить все на случайность по моему просто странно...


Цитата:
Сообщение от mizin1 Посмотреть сообщение
И еще, - не каждый фенотипический признак имеет значение для выживания вида. Так у здорового человека тип кровоснабжения сердца (не говоря уже про хвост и прочие штучки) никак на перфузию не влияет, это просто проявление поворота конотрункуса (из книги "Хирургическая анатомия венечных артерий").
У здорового на перфузию не влияет. Так мы тут вроде и не здоровых собрались обсуждать, или я что то не так понял? А поворот коктрункуса происходит сам по себе, или запраграммирован генетически? По вашему видимо это тоже случайное событие, как повезет, так и будет

Цитата:
Сообщение от mizin1 Посмотреть сообщение
И не каждый фенотипический признак, который может иметь значение для выживания, развит у нас достаточно хорошо. Так, например, мы существенно проигрываем многим животным по развитию обоняния, эхолокации и пр. Поэтому, если вы и предполагаете, что тип доминирования коронарной артерии - очень важное эволюционное приобретение, то почему оно сейчас самое оптимальное?
Вы видимо описались? хотели напечататть НЕ самое оптимальное? Почему вы считаете, что оно не оптимальное? Вот если бы у всех нас ствол отходил от правой, и проходил между аортой и легочным стволом - это было бы действительно не оптимально. Наверно никому не секрет, что это одна из причин внезапной смерти среди лиц высокой физической нагрузки(спортсменов к примеру). ЧТо касаемо обоняния, то видимо оно не имеело большого значения для выживания, иначе было бы развито. Человек выживал и развивался не в одиночку, а в коллективе. Поэтому, макимальное значение для его выживания как вида имели те признаки, которые отвечали за социальную составляющую его жизни.

Цитата:
Сообщение от mizin1 Посмотреть сообщение
И по поводу науки я не согласен. Мне как раз очень нравятся качественные исследования всякой "ерунды".
ради бога, просто это не нужно называть наукой это именно и есть исследование всякой ернуды )
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 27.06.2011, 15:47
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
ради бога, просто это не нужно называть наукой это именно и есть исследование всякой ернуды )
А что по Вашему наука, дайте определение. А то получается что мы говорим о разном.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 27.06.2011, 15:56
mizin1 mizin1 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 16.07.2009
Город: Ханты-Мансийск
Сообщений: 789
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 113 раз(а) за 105 сообщений
mizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
ясное дело, что такие размышления могут оставаться на уровне гипотез, для того, чтобы привести доказательство нужно отправится на машине времени в прошлое и провести там рандомизированное исследование.


ради бога, просто это не нужно называть наукой это именно и есть исследование всякой ернуды )
Ну я боюсь продолжать слишком публично. Все таки мои нынешние знания об эволюции почерпнуты из научно-популярных книжек. В свое оправдание могу только сказать, что я приложил небольшие усилия за последние годы, чтобы расстаться с невежеством по этому вопросу. А чтобы у вас эйфории от победы не возникло () скажу, что на мой взгляд ваши тезисы вероятно основаны не на знании проблемы, а на чувстве неудовлетворенности от наличия в вашей теории множества неизвестных.

А насчет науки вы точно неправы. Ерунда - это некачественно выполненное исследование, это откровенное вранье, это умалчивание отрицательных результатов и прочие мерзости. Сам предмет исследования не может быть ерундой. Это же не объективный критерий.
Я не верю, что вы так думаете. Может просто провоцируете?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 27.06.2011, 16:34
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,178
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
С восторгом наблюдаю дискуссию! Горжусь столь фундаментальным спором на столь не фундаментальной площадке. Мужики, отсыпьте пожалуйста.

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а): не рассчитывайте, не отсыпят, петрушку запретили
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 27.06.2011, 17:09
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от oldangio Посмотреть сообщение
А что по Вашему наука, дайте определение. А то получается что мы говорим о разном.
Определение науки вы можете найти в интернете, меня оно вполне устраивает. И дело тут не в определении науки, все что угодно можно довести до абсурда. К примеру можно научно изучать метание метлой дворником, сранивать как эффективнее это делать при перешагивании с правой на левую ногу, или наоборот. Дальше все это красиво посчитать, нарисовать диаграммы и прочее ценность такой науной работы будет примерно такой же, как изучение валиков и деления коронарных артерий
Первое изучать просто абсурдно. Второе, еще боле абсурдно, так как мы никогда не сможем повлиять особенности деления артерий, это очевидно. Я не говорю об аномальных вариантах естественно, когда встает вопрос об оперативном лечении(например отхождение ПКА от легочного ствола).
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 07:21.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.