Брадикардия и бисопрол

[TanyaC]

Спасибо большое. Мы как раз и были у доктора из института Стражеско и отдела аритмий сердца по Вашей первой ссылке. Она и выписала Бисопрол с Пропанормом. Так что наверное поедем в Амосова теперь.

[Korzun]

Сообщение от TanyaC

Спасибо большое. Мы как раз и были у доктора из института Стражеско и отдела аритмий сердца по Вашей первой ссылке. Она и выписала Бисопрол с Пропанормом. Так что наверное поедем в Амосова теперь.

Тогда в институт Стражеско не ходите. Сайт Амосова тоже немного смущает. Может начать опять с института Сердца? Клапаны имплантируют одни люди, а кардиовертеры - другие, может повезет встретить хорошего врача? Просто на их странице написано прямо то, что нужно:

Нарушения ритма и проводимости, которые диагностируются и лечатся в нашем отделении:
І. Тахиаритмии
Іа. Суправентрикулярные:
1. Фибрилляция предсердий (мерцающая аритмия) (подробнее)
2. Трепетание предсердий.
3. AV — узловые, синдром WPW и другие аритмии с привлечением дополнительных путей внутрисердечного проведения.
Іб. Желудочковые тахикардии ишемического и неишемического генеза (в т.ч. жизненно-опасные желудочковые нарушения ритма)
ІІ. Наджелудочковая и желудочковая экстрасистолия
ІІІ. Брадиаритмии
1. Дисфункция и синдром слабости синусового узла (СССУ)
2. Атриовентрикулярные блокады
3. Блокады ножек пучка Гиса с эпизодами потери сознания
ІV. Эпизоды транзиторной потери сознания (синкопальные эпизоды)
V. Сердечная недостаточность

Отделение специализируется на проведении таких видов исследований и операций:
1. Внутрисердечное электрофизиологическое исследование (ЭФИ) — современный инвазивный метод диагностики механизма и анатомического субстрата (источники) нарушения ритма (подробнее)
2. Катетерная абляция следующий после электрофизиологического исследования сердца этап с целью радиочастотной ликвидации анатомического субстрата аритмии
3. Имплантация антиаритмических устройств – однокамерных и двукамерных электрокардиостимуляторов (ЭКС) с системой активной и пассивной фиксации электродов (подробнее)
4. Ретракция эндокардиальных электродов с помощью лазерного ретрактора
5. Имплантация ресинхронизирующих устройств (трехкамерных ЭКС) (подробнее)
6. Имплантация кардиовертеров-дефибрилляторов – метод лечения, который предупреждает внезапную сердечную смерть при жизненно-опасных аритмиях (подробнее)

Там указан телефон заведующего Александра Николаевича Грицай, может сразу ему позвонить?

[TanyaC]

Про Институт Сердца неочень отзывы, в смысле, что операцию там с удовольствием сделают любую лишь бы деньги заплатили. Но тут еще вопрос в том, что папа не согласится, он даже от удаления щитовидки отказывается, хотя она на 80% больше нормы и вся в узлах, а то на сердце чтото прицепить, тем более что он чувствует себя вроде неплохо. Так что нам бы ему сейчас адекватное медикаментозное лечение подобрать, а там посмотрим.
Спасибо.

[Korzun]

Я не знаю как устроена организация здравоохранения в Украине. В Германии все необходимое для пациента бесплатно (государство оплачивает), излишества всякие за свои деньги. В России есть система квот и льгот, т.е. что-то можно выбить и получить бесплатно, но не всем. В Украине просто вообще не знаю организацию. Иногда не врачи виноваты, что хотят "лишь бы заплатили". Иногда организация здравоохранения ущербная. В той же России можно чего-то добиться бесплатно, но общий уровень медицины при этом весьма отсталый, так что в итоге лечение может пойти не во благо.

Про медикаменты, что мог сказал. Про ИКД и что это лучшее, что есть на сегодняшний день, проинформировал. Выбор и действия за Вами, все взрослые.
P.S. В конце 90-х люди за ИКД продавали квартиры, чтобы жить подольше. Но это в основном те, у кого уже была жизнеугрожающая (с падением и т.п.) аритмия, т.е. напуганные. Другое дело, что первый такой приступ может оказаться последним и ИКД будет не нужен. Т-т-т. Это я для понимания, что стоит на кону.

[TanyaC]

Добрый день, Александр Иванович! Снова нужна Ваша консультация. Папа решил таки попробовать бисопрол с пропанормом по предписанию доктора из института Стражеско. На второй день приема пульс периодически стал проваливаться ниже 50. На третий почти стабильно 43-47 весь день. По самочувствию говорил, что голова вроде кружится. Бросил. Через день пульс стал 52-65. Потом пару дней был вообще около 85-90. Сегодня снова были у доктора. На этот раз она сказала ложится в стационар, потому что все остальные лекарства нужно подбирать только под наблюдением докторов. Упомянула про Мультак, но я так понимаю, что это более дорогая версия Дронедарона, мы его уже с Вами обсуждали. На мой вопрос про Амлодипин сказала, что в папином случае он неэффективен. Не совсем поняла может она его рассматривала как лекарство от экстрасистол, а не для поддержания пульса при приеме Бисопрола. Сходили в стационар, там все старое и страшное, туалет общий на все отделение, кормят только утром и вечером, при этом сразу требуют около 80 долларов взнос на нужды больницы. Папа посмотрел и сказал, что не пойдет и я его хорошо понимаю, но лечится както нужно.
Теперь собственно вопросы. Я понимаю, что ИКД - это наилучший вариант, но мы еще к нему не готовы. Стоит ли ложить папу в стационар или все же поискать доктора, который попробует подобрать ему правильную дозу метопролола и амлодипина? Я не совсем уверена, что сбивало папе пульс бисопрол или пропанорм, но есть ли вероятность что метопролол ему подойдет лучше или бисопрол без пропанорма не будет так сбивать пульс? Чем еще теоретически его могут лечить в стационаре? Честно говоря, побаиваюсь, что его там просто заколят всяким ненужным
Спасибо.

[Korzun]

Внимательно прочитайте мои ответы:

Сообщение от Korzun

Экстраситолы не требуют лечения, тем более такого сомнительного. Бисопролол в отличие от метопролола практически не эффективен при желудочковых аритмиях. Порекомендован в гомеопатических дозах. 1/2 от 2,5 - это все равно, что ничего.
Пропафенон - препарат 1С класса, который при наличии атеросклероза, а в 73 атеросклероз точно есть, может ухудшить прогноз. Т.е. прием пропафенона (пропанорма) попросту опасен.
Выложите фрагмент ЭКГ с Холтера, на котором есть пробежки желудочковых экстрасистол (групповые).
Были ли в жизни головокружения, обмороки?

В крови креатинин повышен, в моче выщелоченные эритроциты. К нефрологам обращались? Что с почками?
ПСА нужно сделать, а потом раз в год-два проверять.

Сообщение от Korzun

Есть пробежка желуудочковой тахикардии (3 подряд желудочковые экстраситолы, причем разнонаправленные). Хоть и столь короткая и неустойчивая, но требует внимания.
Амиодарон нельзя из-за щитовидной железы.
Метопролол можно попробовать 25 мг (беталок зок) 1 раз в сутки, но под контролем ЧСС. Если будет значимое урежение, то этот вариант не подходит. Можно попробовать компенсировать урежение ЧСС амлодипином, но тщательно следить за давлением, т.е. тоже не факт, что получится.
Остается имплантация кардиовертера-дефибриллятора (ИКД). Показаний для него маловато и я не знаю как его получить по квоте или льготе в Украине (чтобы не оплачивать самому его стоимость). Но остальные возможности исчерпаны. Цель ИКД - профилактика внезапной смерти из-за желудочковых аритмий.

Сходите в Киеве к аритмологам, которые имплантируют ИКД. Скажите, что есть ЖТ, но амиодарон нельзя и метопролол сложно дать в адекватной дозе, т.к. брадикардия. Может подскажут как получить ИКД.

И к нефрологам не тяните, это не мой профиль, но разбираться и лечить нужно. Я думал, что эритроциты от простаты, но измененные - это почки. ПСА это не отменяет, нужно проверяться.

Я Вам на все Ваши вопросы уже ответил.
Пропафенон нельзя было давать, это риск, повезло, что не умер.
Бисопролол не помогает и дело не в сбивании пульса, а в выживании. Цель лечения - не урежение и не убирание экстрасистол, а увеличение продолжительности жизни. Ни бисопролол, ни пропафенон это не делают при желудочковых аритмиях. Бисопролол - просто не делает ничего, а пропафенон делает хуже.
Ищите вменяемых врачей, стационар не нужен, если в нем помойка из условий и мыслей. Врач должен думать об истинных целях лечения - продлении жизни.

[TanyaC]

То есть если доктор говорит про Пропанорм, сразу разворачиваться и уходить? А можно мне какуюто ссылку про него, почему нельзя пожилым людям с атеросклерозом. А то у нас пожилая родственница уже давно его принимает.

[Korzun]

Пожалуйста:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - последние 2 предложения:

The primary endpoint of the study is total mortality. The data reviewed in March 1992, representing a mean follow-up period of 11 months, indicated no significant differences among patients randomized to metoprolol, amiodarone, and ICDs. However, there was a significantly higher total mortality and cardiac arrest recurrence in patients randomized to propafenone compared with those randomized to the ICD treatment limb. The study continues with the deletion of the propafenone treatment limb.

А это из Вашего института Стражеско, как ни парадоксально:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Антиаритмические средства

Блокаторы натриевых каналов

Антиаритмические препараты (ААП) IA, IB и IC классов оказались непригодными для профилактики ВСС [Внезапной Сердечной Смерти], о чем свидетельствуют многочисленные рандомизированные исследования.

Исследование CAST (The Cardiac Arrhythmia Suppression Trial) проводили с целью подтверждения гипотезы о том, что применение ААП I класса для подавления желудочковых аритмий (ЖА) у больных, перенесших ИМ, приведет к улучшению выживаемости. Исследование было досрочно прекращено вследствие повышения общей смертности (в несколько раз) у больных, которые принимали энкаинид и флекаинид, по сравнению с контрольной группой [71]. Подобным образом исследование CAST II было преждевременно остановлено в связи с повышением смертности у пациентов, которые принимали морицизин [72].

Исследование CASH (Cardiac Arrest Study Hamburg) было досрочно остановлено вследствие более высокой смертности у больных, принимавших пропафенон, по сравнению с группами больных, принимавших амиодарон, метопролол, и больных с ИКД [66].

Короткая память в этом институте.

[TanyaC]

Спасибо большое!

[TanyaC]

Были еще у двух докторов. Один из них профессор. Оба назначили Пропанорм, правда в меньшей дозировке пыталась возражать, на что последняя доктор ответила, что она уже 20 лет им лечит и некоторые ее пациенты его как Валидол носят и принимают при приступе. Не понимаю, если Пропанорм опасен для пожилых людей, почему об этом никто не знает и его продолжают повсеместно назначать?
Начинать Метопролол без контроля очного доктора страшно. А доктора найти не получается.
Может кто-нибудь, из тех, кто читает эту тему, подскажет толкового доктора в Киеве (в личку пожалуйста)? Спасибо.

[Korzun]

Сочувствую, но на необразованность Ваших врачей никак повлиять не могу.