Натрия оксибутират + Тиопентал

[tkir]

Несколько раз наблюдал введение в одном шприце ГОМКа и Тиопентала в индукцию, сам попробовать так и не решился.
Вопрос в том что гаммаоксимаслянная кислота (оксибутират натрия) судя по названию - кислота, а тиопентал щелочь (ph около 10). При их смешивании должна получаться хим.реакция и соответственно образовываться какое-то постороннее вещество.

Возможна ли такая комбинация?

[Vlad34]

Оксибутират не является препаратом для индукции анестезии. Ни разу. Поэтому смысла в этом эксперименте нет. Отдельно, что он на людях, а Гринпис не одобряет.

[tkir]

Сообщение от Vlad34

Оксибутират не является препаратом для индукции анестезии. Ни разу.

См инструкцию: Применяют натрия оксибутират в анестезиологической практике как неингаляционное наркотическое средство для наркоза при неполостных малотравматических операциях с сохранением спонтанного дыхания, а также для вводного и базисного наркоза в хирургии...

Индукция ГОМК + кетамин при ургентных операциях отлично работает.

[Vlad34]

Только один вопрос. Вы его фармакокинетику представляете? Даже в скудных описаниях, чуть более развернутых, чем инструкция (к слову, в инструкции к оциллокоцинуму написано, что это мегапротивовирусный препарат), указано, что эффект наступает через 5-7 минут после внутривенного введения. Многие "нетравматичные и неполостные" операции к тому времени уже закончатся. И останется еще несколько часов неконтролируемого блуждания оного в организме подопытного. И зачем? И последнее. В современных учебниках по анестезиологии, например всем известном Миллере, вообще нет упоминания о данном препарате. Почему, а?

[tkir]

Малотрвматичные и неполосные операции можно и без ГОМКа проводить (и нужно).
В Европе/США этот препарат не используется, но и нареканий на него нет. Скорей всего невыгодно использовать копеечный препарат.
При ургентной лапаротомии ГОМК хорошо "шлифует" действие кетамина.

Правильно ли я Вас понял, что Вы противник использования оксибутирата и индукцию на лапаротомии при остром животе проводите на чистом кетамине?

[Vlad34]

Оксибутират не используется из-за неконтролируемости анестезии. Это противоречит принципам современной анестезиологии. А насчет острого живота, тиопентал/пропофол на индукцию разве противопоказаны?

[tkir]

Нет не противопоказаны... в США Тиопентал даже "ласковым убийцей" называли после Перл-Харбора (там статистика - тиопентал догнал японцев по результатам).
На практике Тиопентал + пропофол ведут к неконтролируемой гипотонии при гиповолемии. ОЖ требует быстрого начала операции (если хирург ...) долить пациента часто не удаётся, а балываться мезатоном/адреналином на индукции - делать мне больше нечего.
Поэтому выбор - кетамин и ГОМК для шлифовки. Кстате кетамин тоже может уронить давление при выраженной гиповолемии - кардиодепрессивный эффект, отсюда и потребность в гомачке. На практике - отличный препарат.
По поводу "неконтролируемости" анестезии - у нас нет практики будить пациента с последним швом на лапаротомии, и мне без разницы сколько он будет вентилироваться в интенсивке.

[Vlad34]

Доктор, читая Ваш последний пост, складывается впечатление, что действительно "делать нечего". Я не буду Вас разубеждать в мнении об "отличном препарате - ГОМК", мне это не нужно. Но у людей, читающих тему может сложится ничем не подкрепленной мнение, основанное на Ваших словах об "отличности". Немного по пунктам.
1. При гиповолемии снижается объем центрального компартмента, вследствие чего требуется корректировать дозы индукционного агента в меньшую сторону. Чем больше дефицит ОЦК, тем меньше доза, иногда в разы. Здесь не важно "чем", важно "как".
2. Любой анестетик дает симпатический блок и снижает сердечный выброс. Снижение последнего напротив увеличивает этот самый центральный компартмент. На практике это приводит к замедлению индукции, поэтому в своевременном подключении инотропной поддержки нет ничего зазорного.
3. Максимально быстрое восполнение ОЦК это аксиома, использование для этого инфузии в две периферические вены катетерами 14G кристаллоидов, позволит сделать процесс очень быстрым.
4. "Контролируемость" анестезии нужна не для того, чтобы браво выдернуть трубу на последнем шве, а чтобы иметь возможность быстро регулировать глубину анестезии.
5. Продленная вентиляция должна проводится столько, сколько требуется для стабилизации пациента, а не "без разницы сколько". А врач интенсивки, он тоже человек, а не экстубатор.
Все это и многое другое многократно обсуждалось как здесь, так и на других специализированных площадках. Вывод был один. Нужно переставать учиться и работать по принципу "делай как я, ибо отцы наши так делали, и деды, и было хорошо". Нужно читать, и читать много, и качественную литературу. Упомянутый [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] это один из базовых букварей. Последнее переиздание 2009 года. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] опять же. На русском есть перевод Моргана, правда очень старое издание.

[Dr. Vadim]

[quote][В Европе/США этот препарат не используется, но и нареканий на него нет.QUOTE]

Не используется. Точка. После точки любые "но" неуместны.
Даже если Вы и решили продолжить, то продолжение продолжает хромать логикой: отсутствие нареканий не равно наличию одобрения.

[Mikhail05]

Сообщение от tkir

Возможна ли такая комбинация?

О чём спор? Вы, совершенно правы, не смешивая в одном шприце оксибутират и тиопентал. ГОМК-барбитуровый наркоз разработан и широко применялся в ГИТО, в Нижнем Новгороде на ортопедических операциях в конце восьмидесятых годов, обычно, в сочетании с дипидолором при спонтанном дыхании. На длительных операциях, продолжительностью более часа. ГОМК, как фон, а индукция, небольшой дозой гексенала. Там же, в Нижнем, была выпущена методичка с рекомендацией лечения геморрагического шока с применением оксибутирата натрия. Эффект проявляется некоторым урежением пульса и повышением артериального давления на фоне шока! Авторы, ссылались, также, на анигипоксическое действие препарата на кору головного мозга.

[Suprun]

Сообщение от tkir

........
Вопрос в том что гаммаоксимаслянная кислота (оксибутират натрия) судя по названию - кислота, а тиопентал щелочь (ph около 10). При их смешивании должна получаться хим.реакция и соответственно образовываться какое-то постороннее вещество.

1. Натрия оксибутират - это натриевая соль гаммаоксимасляной кислоты , а не кислота ( любой справочник лек. средств). Соответственно ph 7-8.

.

2.Хочется Вам напомнить о существовании понятия несовместимость лек. средств ( н.л.с.). Различают фармакологическую и фармацевтическую н.л.с.

Фармацевтическая несовместимость может наблюдаться при смешивании нескольких препаратов в одном шприце или системе для инфузий. Если между препаратами может происходить реакция при применении в одном шприце - такие препараты относят к несовместимым , смешивание таких препаратов запрещено и об этом указывается в описании лек. средств.

[Vlad34]

А давайте поговорим за то, сколько эфира капать в маску Эсмарха.

[tymofey]

Пока не заснет....

[tymofey]

Сообщение от tkir

Несколько раз наблюдал введение в одном шприце ГОМКа и Тиопентала в индукцию, сам попробовать так и не решился.
Вопрос в том что гаммаоксимаслянная кислота (оксибутират натрия) судя по названию - кислота, а тиопентал щелочь (ph около 10). При их смешивании должна получаться хим.реакция и соответственно образовываться какое-то постороннее вещество.

Возможна ли такая комбинация?

И чем же закончились Ваши наблюдения - индукция состоялась?

[Dr.Vad]

В нормальном цивилизованном мире гамма-гидроксибутират давно приравнен к наркотикам (в смысле к одуряющим веществам, вызывающим зависимость, а не анальгетикам), а на родинке его все норовят воткнуть в комбинированный наркоз - такие ятрогенные попытки подсадить пациентов на дурь?

History

GHB was first synthesized in 1960 as an alternative anesthetic to aid in surgery because of its ability to induce sleep and reversible coma. However, it had little analgesic effect, and onset of coma was often associated with seizure activity including tonic-clonic jerking movements of the limbs or face.7,8

In the late 1980s, GHB was marketed and sold in the health food industry as a “growth hormone stimulator” to help bodybuilders promote muscle mass and maintain weight, and as an over-the-counter sedative agent. In 1991, the drug was banned by the FDA after several reports of adverse reactions in individuals using nutritional and weight loss supplements containing GHB.9 Despite the FDA ban, GHB continues to be manufactured and sold clandestinely.

Gamma-Hydroxybutyrate (GHB): A Newer Drug of Abuse
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]