Насколько серьезен подход, изложенный

[Melnichenko]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Думаю, что проблема в плохой работе по обучению Вашей дочери и плохом контакте с пациенткой - мы не сумели объяснить упрощенность схемы ХЕ и не научили оценивать данные самоконтроля

Мы обязательно разберем выписку - о приглаженных сахарах до сих пор мне слышать не приходилось, если это так - убью

[PASSIM]

Завтра я отсканирую и отправлю выписку и графики.
Мы с Вами общались. Я думаю Вы вспомните и меня, и наш разговор - я его прокомментирую приватно.

[Melnichenko]

Вряд ли это была первая госпитализация, первая клиника и первое обучение девочки - вероятно, информация о более удобных для Вас способах компенсации была бы кстати, равно как сильно надеюсь, что на GBMS все- таки направили мы ..
Сожалею, если разговор требует приватного комментария - раз я допустила какие-то ошибки и хочу знать об ошибках сотрудников - не вижу смысла скрывать мои просчеты, я живой человек и могу в чем-то ошибаться, в частности, я давно уже не говорила ни о каких программах, боясь наткнуться на разговор о деньгах и ПК у богатеньких

Мне вообще кажется, что при наличии глюкометра и знании общих принципов можно принимать адекватные решения - с поправкой для девочки на фазу цикла и на стремление похудеть..


Умные люди учатся на ошибках других

[BBC]

А ведь в принципе и по большому счету, эмоциональная Пассим права. Программа Юриса – это компьютеризированный крик отчаянья пациентов с СД.
Она избыточно усложнена для хорошо обученных пациентов, но простите коллеги, много ли их хорошо обученных по России. Если даже в Питере участковый врач боится слышать «компенсация СД», районный детский эндокринолог почтенного возраста переучена из педиатра за 2 (или 3) и свято верит в целительность «натуральных природных препаратов», а найти хорошего детского эндокринолога – проблема решаемая трудно (только городской центр спасает).
Но если в педиатрии все развивается достаточно оптимистично, то во взрослой сети…
И это Питер, а что творится по городам и весям…

Поэтому пациенты любят Юриса – его программа, пусть и сложна, но это тот костыль, на который можно опереться, когда стоять сил уже нет, а наша система не поддерживает.

P.S. Мы использовали диабет2000, правда очень недолго - выраженных преимуществ в компенсации нам она не дала. Но вполне допускаю, что для пациентов не имевших и не имеющих такой поддержки, как мы, не обремененных медицинским образованием и умением читать (и собственно тем, что читать), программа крайне полезна.

[Anna_Shvedova]

[quote=PASSIM;367649]Не в дилетантских форумах с разношерстной толпой советчиков всех мастей должно идти обучение компенсации, а на профессиональных авторитетных сайтах. Структурированно и ПРЕДМЕТНО! Школы диабета слишком расплывчаты в рекомендациях и поэтому малоэффективны. QUOTE]

Естественно, в Воронеже совсем не радужно обстоят дела с компенсацией - но обычно причины оказываются банальными (отсутствие частого самоконтроля и какого-либо подсчета, незнание принципов и нежелание менять ситуацию). Я еще не видела людей. которые хотят, знают как, имеют врачебную поддержку и у них ничего не выходит.

Мне видится, что самая главная проблема в отсутствии качественного обучения (все же оно должно быть очным). Как раз имеются структурированные и четкие программы (не компьютерные программы) по обучению больных. Школы должны быть не расплывчаты, а конкретны и ориентированы на конкретных больных. Но такое обучение не доступно в стране.
Нет специалистов (их тоже нужно готовить, причем из числа мотивированных и грамотных врачей) и нет возможности организовать реальные школы - я не могу потратить на занятие 6 часов, и четырех не могу, потому что другие обязанности с меня никто не снимет, а в поликлинике два эндокринолога вместо шести требуемых.

[Melnichenko]

Может быть, имеет смысл посвятить одно занятие имеющимся программам и еще раз подчеркнуть, что ХЕ - УСЛОВНАЯ упрощенная единица, а не БОГ и ЦАРЬ эндокринологии, что может быть миллион проблем ( мне очень понравилось в последних Secrets - феномен грязных рук, феномен душа и пр - и это помимо всасывания в желудке
Там, где школы уже есть в теории это возможно
Но мы все дальше и дальше уходим от принципов Ассаля - мел, доска, диалог ..

[Melnichenko]

Структурировано и предметно на сайте.. Если учесть, чтот один из старейших сайтов принадлежит фанату программирования проф Древалю ( я давно не выходила на его сайт ) и сайтов немало нужен ли еще один сайт? ( я ношусь с проектом, но пока не знаю, получится ли )
Вообще-то сайты живы, пока есть люди, которым интересно на них работать

[Anna_Shvedova]

Вся проблема в том, что некому выделять отдельные занятия для освещения обычных программ. Система обучения всех больных с СД в стране не работает, есть только редкие счастливые исключения. Лекции по полчаса в день - не школа. Обучение должно быть не однократным, а непрерывным. Школу для больных с СД1 легче всего организовать и проводить в стационаре - в нашем городе таких школ нет (в городском скоропомощном отделении я вела некое подобие в условиях цейтнота, после моего увольнения там нет никакого обучения вообще).
В общем, потихоньку надо стараться исправлять ситуацию. В том числе и с использованием ПК.

ЗЫ Вчера приходил пациент, давно использующий Диабет 2000, и некомпенсированный - это я к тому, что можно быть некомпенсированным при разных способах подсчета.

[Melnichenko]

Мне больше всего любопытно - почему первая программа Древаля ( чуть ли не середина 90-х) была абсолютно не принята ? Или просто был мал круг этих революционеров? Мы довольно долго были на диабет ру - и что-то я не помню каких-то противопоставлений?
Поговорю с Майоровым - может быть, присоединится Олег Удовиченко?

[МилаМ]

Галина, Афанасьевна, а как эта программа распространялась ? Да, скорее всего, мало кто про неё знал и пользовался. Сейчас же на просторах интернета можно найти, опробовать и обсудить любую программу. Отсюда сторонники и противники в большом количестве.

Anna_Shvedova, вот как раз хотела сказать, что очень хороший вариант - работающая школа в стационаре, когда врачи отделения каждый день по часу (а когда и больше) проводят занятия. Цикл состоит из 10-12 лекций. За время, проведенное в стационаре, каждый больной имеет возможность пройти полный цикл. Даже те, которые ложатся просто на профилактику (обычно молодежь), проводят в стационаре как раз пару недель. Пациенты с удовольствием посещают такую школу. Судя по обсуждению, одно из занятий уже необходимо посвящать программам.

[Elliv]

я давно уже не говорила ни о каких программах, боясь наткнуться на разговор о деньгах и ПК у богатеньких

Галина Афанасьевна, у меня в обществе в последнее время у кого ни спросишь, почти все имеют компьютер. Подтягивается уже основная масса к "богатеньким"-то! Берут в кредит, чтобы не отставать от других, чтоб ребенку было для учебы и т.п. И даже не догадываются, что помимо помощи в учебе этот самый комп мог бы сыграть существенную роль в сохранении здоровья этого самого ребенка! А узнав о существовании программы "от кого-то", ну к примеру от меня, тоже далеко не все родители кидаются ее осваивать, ведь услышали-то они об этом НЕ ОТ ВРАЧА! На фоне множества бытующих ныне "оригинальных и альтернативных методов лечения" (среди которых непрофессионалу и просто человеку из массы сложно вычленить шарлатанские и просто вредные) большинство, даже выслушав любой убедительности дифирамб о прекрасных результатах, склонно все-таки верить "рекомендациям специалистов". "Что бы там ни говорили, а наш доктор говорит вот так..."

А рекомендации специалистов (наших по крайней мере), увы, сводятся в основном к фиксированным дозам в фиксированное время, и хорошо, если вообще упоминается о частом самоконтроле СК коррекции высоких значений "по ходу дела". Подсчет ХЕ - это уже знания "факультативного" порядка, они могут даваться, к примеру, в контексте опять же фиксированного "рекомендованного" количества ХЕ на прием пищи. Поэтому-то и обидно за всех этих людей - ведь они (и они тоже! оглянемся вокруг, освоила же та самая масса мобильную и прочую современную чудо-технику, да еще как освоила!) могли бы использовать в достижении компенсации вместо предлагаемого им каменного топора гораздо более тонкое и изощренное "орудие", но по свойственному им житейскому консерватизму да и в общем-то понятной осмотрительности они примут его только из рук "доктора"! А "доктор", заинтересован ли он (в рядовой массе) в том, чтобы запустить "это" в массу больных? Нет, ибо он (рядовой доктор) видит в этом прежде всего усложнение собственной работы. (А зачастую сам не дружит с компьютером и соот-но скептически оценивает способность пациента эффективно воспользоваться "этой мудреной техникой": многие эндокринологи на местах, в отличие от пациентов с СД-1 - предпенсионного возраста).....

Не буду спорить, в более "продвинутых" местностях типа Москвы, возможно, даются еще и рекомендации по гибкому подсчету дозы в формате "1 ед. на ХЕ". Но здесь есть два подводных камня: 1) искус "не усложнять жизнь себе и пациенту", т.е. придерживаться более-менее "округлых" коэффициентов типа 1, 1,5, 2 ед. на ХЕ (а жизнь, эта вредная штука, напротив, тяготеет к "неоправданной сложности", и зачастую реально работающий коэффициент оказывается далеким от целого (но и тогда, когда это очевидно, не всякий врач решится его порекомендовать из соображения "не мучить больного таким сложным подсчетом", т.е. опять же является соблазн упростить дело, назначив "слегка округленный" коэффициент - заведомо являющийся источником существенных ошибок!) и 2) нежелание, неумение, лень больного заниматься - вручную! - постоянными арифметическими расчетами, в силу которых все прекрасные и пусть даже наиточнейшие рекомендации так и останутся записью в выписке, а дозы будут колоться на глазок...

У нас до пользования программой коэффициент на 1 ХЕ упорно держался на уровне 0.8 на 1 ХЕ, причем вольности типа "небольшого округления" приводили к экстриму - уколов "единицу на единицу" ребенок неизменно влетал в гипу, ну а при уменьшении до 0.5 в сахарах вообще начинался бардак. Но высчитывать "по 0.8" мой подросток ленился! а покушать в "нефиксированных" количествах он (особенно в нынешнем переходном возрасте - раньше было проще) тоже был не дурак! и результатом таких расчетов часто-густо становились совершенно невразумительные сахара. Теперь же он с удовольствием доверяет все эти сложные расчеты (уже не по "0.8", а по "0.73"! этот к-т дает более ровные сахара) компу, и даже буквально в несколько дней эвристически подобрал себе "вечерний" коэффициент 0.3/ХЕ (прежде ни я, ни он попросту не могли понять, почему ужин почти гарантированно вызывает резкий всплеск сахара - с программой же, осторожно "подвигав" коэффициент для этого времени туда-сюда, практически проблему решили).

[PASSIM]

Глазам не верю! Как приятно читать все последние посты!!! Снимаю шляпу перед таким подходом профессионалов к обсуждению почти потерянной важнейшей темы.

Не первая, Галина Афанасьевна. Ни школа, ни госпитализация. Первая настоящая 30 часовая школа была в ЦКБ МПС. С благодарностью вспоминаю. И отделение, и врача.
На монитрирование направили от вас. Правда вначале сделали всё самым безграмотнейшим образом. Логично было провести его вначале, чтобы увидеть ту странную динамику сахаров и разобраться в причинах проблемы. Но мне не удалось убедить врача в том, что её рекомендации ничем не отличаются от рекомендаций предыдущих врачей и результат мне был известен. К Вашей консультации я готовилась. Написала вопросы, которые хотела задать, но задать их не пришлось... Вы не дали мне и рта раскрыть. Я понимала почему. К сожалению Ваша к.м.н. тоже "подготовилась". Вы видели во мне то, что услышали от неё, не предполагая возможности манипуляции Вами. К сожалению консультации не получилось. Вас интересовало какую профессию собирается выбрать моя дочь, как она проводит свободное время, занимается ли спортом. А мне хотелось спросить Вас - о каком спорте идёт речь с сахарами за 20 ммоль и какая Вам разница кем она станет, если доживёт... Простите за прямолинейность - я искренне и без обиды сейчас это говорю. Её будущая профессия зависела в числе многих других причин от компенсации, за которой мы пришли к Вм, но о которой речь так и не зашла... Вы говорили о том, что врач бессилен, если больной не согласен с врачом. Мне было что возразить, но уже не хотелось...
НЕЛЬЗЯ, Галина Афанасьевна по умолчанию и тем более с чужих слов предполагать ничего в незнакомом человеке, какое бы впечатление он не произвёл. Вы слушали себя, а меня выслушать не захотели. Информации, полученной от непорядочного человека, к сожалению оказалось достаточно. Это единственная претензия к Вам лично. Всё прошло. Я всё понимаю. Дочь выбрала профессию ситемотехника-программиста. Учится. HbА1c нынешний я Вам пришлю.

Анна
"Вчера приходил пациент, давно использующий Диабет 2000, и некомпенсированный - это я к тому, что можно быть некомпенсированным при разных способах подсчета."

Микроскопом можно и гвозди забивать. Что и делает этот пациент. И не только он. Половина диаклуба таких пользователей... Это не имеет отношения к программе. Этот пациент чего-то не знает, в чём-то заблуждается, неправильно трактует полученные результаты - возможно множество причин! Использование программы в авторском варианте не имеет отрицательных результатов.

BBC, Вы противоречите сами себе. Программа чрезмерно усложнена на Ваш взгляд, но полезна не умеющим читать!
Программа проста как три рубля, уверяю Вас! Но машиной управляет водитель, который может быть и чайником, и Шумахером! Мастерство в любой области зависит от знания нюансов. Традиционная система ХЕ реализует слишком обобщенные законы. Если нужно - я поясню подробно.

Что касается идей программирования, то "Диабет2000" Кадомского - реализация абстрактных представлений профессора Древаля. Дайте ссылку - о какой ПРОГРАММЕ Древаля идёт речь? Мы говорим не о компьютерных пособиях для школ диабета, а о конкретных программах, позволяющих считать дозы. Мела, доски и диалога вполне достаточно для обучения очень эффективному методу компенсации с использованием компьютерного расчёта.

А сайт с полновесной СИСТЕМОЙ, носящей доступный прикладной смысл, без заумностей и профессиональных понтов - НУЖЕН, Галина Афанасьевна! ОЧЕНЬ НУЖЕН!

[Anna_Shvedova]

Сообщение от PASSIM

Этот пациент чего-то не знает, в чём-то заблуждается, неправильно трактует полученные результаты - возможно множество причин! Использование программы в авторском варианте не имеет отрицательных результатов.

Я примерно то же вижу с системой ХЕ. В общем, главное, ИМХО - помочь научиться и мотивировать на контроль СК и постоянное изменение доз инсулина в зависимости от ряда факторов.

[Russlana]

Сообщение от BBC

Если даже в Питере участковый врач боится слышать «компенсация СД», районный детский эндокринолог почтенного возраста переучена из педиатра за 2 (или 3) и свято верит в целительность «натуральных природных препаратов», а найти хорошего детского эндокринолога – проблема решаемая трудно (только городской центр спасает).
Но если в педиатрии все развивается достаточно оптимистично, то во взрослой сети…
И это Питер, а что творится по городам и весям…

.

Вы очень точно описАли ситуацию в Питере...Недавно слышала лекцию одного питерского ДЕТСКОГО эндокринолога и была в полнейшем шоке, дама рассказывала, что сняла с инсулина двух девочек (судя по всему у девочек просто "медовый месяц" начался) с помощью БАДов..И это была лекция для родителей больных детей.. А во взрослой сети..тут можно рассказывать часами..и это ПИТЕР!!!

[o_udovichenko]

Сообщение от Anna_Shvedova

Система обучения всех больных с СД в стране не работает, есть только редкие счастливые исключения. Лекции по полчаса в день - не школа.

Именно так!

После защиты докторской диссертации Елены Викторовны Сурковой (о влиянии психологических факторов и депрессий и др. на процесс обучения) приходит в голову следующее:

* Необходимой основой является налаженный "стандартный" процесс обучения, который проводится не просто в виде лекций для пациентов, а использует структурированную учебную программу (материал разбит на темы, а каждая тема - на шаги; обучение подкрепляется практикой; контролируется усвоение материала пациентами и др.). Минимальное количество часов для эффективного обучения - около 15-16 для СД 2 типа без инсулина, ок 20-25 - для СД 1 типа. К сожалению, меньшая часть функционирующих в России школ удовлетворяет этим требованиям.
Типичные ошибки при проведении обучения (извините, если слишком жестко ):
- "Обучение нон-стоп", когда в стационаре читается курс непрерывно, и госпитализированный пациент, скажем, попадает на 3-е занятие, потом проходит 4-5-е, потом - 1-е, 2-е... (невозможно создать мотивацию. Отношение пациента к просиходящему - как на политинформации в советское время).
- Смешивание в одной группе пациентов с СД2 на таблетках и инсулине, или даже СД 1 и 2 типа
- Лекции вместо практических занятий
- Слишком большие группы (более 8-10 чел), где врач не успевает уделять всем внимание
- Формальное отношение (врач устал, хочет домой, и ему все равно - поняли его или нет)
- И т.д., и т.п.

* Если школа функционирует хорошо, эта модель успешно внедрена - возникает следующая мысль:
все люди - разные не только по особенностям "тела" (вес, тип СД, инсулинозависимость...), но и по характеру, уровню образования, наличию психологических проблем (депрессия, ...), темпераменту и т.п.
Может быть, надо разных людей обучать по-разному? (т.е. по-разному строить программы обучения, где-то проводить его в индивидуальной форме, где-то - обязательно с участием родственников....). Этому была в основном посвящена диссертация Елены Викторовны...
Тогда можно развить тему и в таком направлении: все люди разные и по готовности взвешивать продукты, и по готовности, способности и возможности пользоваться компьютерными программами. Видимо, бывает такой "склад характера" (во многих кавычках), при котором
расчет доз инсулина не в уме (по подсчету ХЕ "на глаз"), а по программе и весам - предпочтительнее. И если при этом не пытаются всех "загнать твердой рукой в светлое будущее" и заставить ВСЕХ считать по весам и компьютеру - то все ОК (собственно, эта идея, кажется, звучала во всех выступлениях врачей в этой ветке форума).

Наверное, следует сделать вывод, что врачи должны информировать пациентов о том, что можно более точно рассчитывать дозы инсулина с помощью компьютерной программы... Правда, здесь вопросов, кажется, больше, чем ответов
Как можно предугадать, кому из пациентов она поможет, а кому-нет?
Может быть, признаком готовности ее использовать является приобретение пациентом весов для кухни? (ведь без взвешивания и программа не будет работать...).
Кстати, ведущие обучатели (А.Ю.Майоров и др.) говорят на занятиях по ХЕ, что весы на кухне нужны. Да, в обычной жизни подсчет ХЕ - на глаз, но дома стоит проверить, на сколько ХЕ реально "тянет" среднее яблоко (ведь 1 ХЕ - это примерно 100 г, но часто ли мы встречаем такие яблоки, чтобы 1 кг = 10 шт ?)
НО: какая реально доля пациентов, прошедщих обучение у АЮ Майорова, имеет на кухне весы ??? И что мешает?
Но наверное, всему есть мера - салат Оливье в гостях, наверное, взвесить не удастся