Насколько серьезен подход, изложенный

[Melnichenko]

Более того, с самого начала 20 века поощряли пользоваться весами и взвешивать все продукты - потом поняли, что жизнь усложняется, а , поскольку появились глюкометры и ручки, то как-то стало проще
НО если вы хотите взвешивать все- кто же Вам помеха?
Ваш диабет должен быть компенсирван - если Вам удобнее взвешивать, прекрасно, удобнее рассчитывать по ХЕ - чудесно
Был бы нормальным гликогемоглобин без гипогликемий , не было бы ретинопатий и нефропатий - и не было бы агрессии
Мы планируем возможность выделения отдельного форума по диабету и более детальной беседы с " обменом опытом"
Проблема в том, что этот обмен должен происходить под контролем врача - а то так наобмениваются, мало не покажется А времени не так уж много и сам формат форума не рассчитан на такую работу

Если у человека непереносимость лактозы, разумеется, молоко на ночь - пытка, но если человек любит молоко на ночь - есть ли основания для запрета?
Смысл не в догмах, а в свободе
Вы нашли ее во взвешивании - мир Вам и радость в компенсации
Во времена моей юности пацинты проклинали взвешивание ( тем более, что инсулиновые стекляные шприцы кипятили и хранили в спиртовой укладке, про глюкометры и гликогемоглобин никто не знал, и общий вид пациентов отделения диабета резко отличался от нынешнего )

[Elliv]

Галина Афанасьевна, в начале 20 века не было компьютера, на который можно сгрузить всю "жизнеусложняющую" часть расчетов (именно то, за что взвешивание могло быть проклинаемо, ведь не само взвешивание было трудным, трудными, разноречивыми и несовершенными были способы использования результатов этого взвешивания в практике). Сейчас весы стали электронными (взвесить легче легкого), расчеты - мгновенными. В результате программой с легкостью и без стенаний пользуется даже мой юный обормот )))

И кстати, Руслану с диафорума (которую знаю не первый день) я бы лично агрессивным человеком не назвала...

[Melnichenko]

Мы договорились - диабет - не болезнь, а образ жизни
Следовательно, Вы выбираете тот образ жизни, который помогает Вам лучше решать проблему
Цель ясна

[Russlana]

Сообщение от Melnichenko

Был бы нормальным гликогемоглобин без гипогликемий , не было бы ретинопатий и нефропатий - и не было бы агрессии
)

Непролиферативную ретинопатию OD приобрела за время использования ХЕ..Больше патий не имею (ТТТ) За время пользования программой данное осложнение на правом глазу не прогрессировало. За возможную агрессию извините..я человек - эмоциональный ..поэтому могу иногда сказануть с излишними эмоциями, за что прошу прощения.

[Anna_Shvedova]

Руслана, Вы никак меня не поймете. Если бы считала необходимым тему закрыть, я бы давно это сделала. Если бы я считала необходимым говорить пациентам о том, что использовать программу Кадомского нельзя - я бы это говорила. Вам тут что-нибудь "запрещали"? Как врач вообще может что-то запретить?
Еще раз повторяю - если получается у пациентов с СД1 с Кадомским достигать хорошей компенсации и нормально жить - замечательно, пусть будет так.

НО. Тему открыл человек с СД2 и другими болезнями, с хорошим гликированным гемоглобином. Я не думаю, что использование программы для Вас, Валерий, принесет какие-то дополнительные выгоды. Полная либерализация рациона пользы Вам не принесет, слишком многие факторы нужно учитывать.

[Melnichenko]

Уважаемая Дино, вся проблема в том, что Вы совершенно правы, пересказывая текст русского перевода М Бергера с дополнениями МБ АНциферова и ЕГ Старостиной -но я не пойму, в чем проблема?

С той поры, как появились глюкометры, есть ли проблема в оценке уровня гликемии до и после еды? Вы идете в бой за полединицы инсулина?
С той поры, как появилась возможность записать данные в дневнике, есть ли проблема с их анализом?
Я не имею чести знать, что такое "спинная грыжа" и почему ее надо сваливать на диабет,и мне очень трудно понять Ваш текст
Что Вы хотите сказать?
Вам надо пойти в какой-то бой с кем -то с книгой в руке?

[Anna_Shvedova]

Дино, никакой ценной информации Ваш пост не содержит. Бить себя кулаком в грудь, оскорблять врачей форума и гордиться тем, что вы ЛИЧНО читали книгу, которую прекрасно всем известна - это не сюда. Подобные посты будут удаляться.
С надеждой на понимание, модератор.

[djho]

ну что Вы, что Вы, я пытаюсь с Вами говорить на Вашем же языке. Вы почему-то считаете себя вправе критиковать так называемые "неиспытанные" методы. я ни в какой бой ни с какой книжкой в руках не собираюсь,но если опыт пациентов для Вас не имеет никакого значения, так может, быть научные труда Ваших же коллег станут для Вас авторитеом.... просто Вы, уважаемые, сами в таком случае себе противоречите, признавая наличие научной литературы по вопросу компенсации белков и жиров и говоря о том, что это всё не доказано. Великодушно прошу прощения, если кого-то оскорбила, не намерено. однако я считаю, что Вы как врачи обязаны информировать пациента о таких нюансах.
учитывая то, что обычный дневной рацион содержит гораздо больше 100 ккал белков и жиров, а за приём пищи человек редко съедает меньше этой сотки, то поледеницы инсулина приобретают совсем иное значение. и для меня ДА!!!! это важно!!!я готовлюсь стать мамой и даже незначительный подъём (хотя что такое незначительный) может закончиться неизвестно чем!!!а если вспомнить о детском диабете, где зачастую огромное значение имеют не просто 0,5 ед, а даже и 0,1!!!!!(Вы, простите, этого не знали?????)то всё это имеет уже совсем иную окраску. также как и Ваше к этому отношение.
а про грыжу я написала как пример "грамотности" многих, очень многих врачей, в том числе и эндокринологов, с которыми нам, к сожалению, приходится сталкиваться очень часто!!!!

а удаляя мои посты с прошу заметить не оскорблениями, а критикой Вашей точки зрения, Вы сами признаёте свою беспомощность против аргументации, ещё и используете такое слово "оскорбляете"...
хотя с моими словами, думаю, многие согласились бы.!!!!!!

[djho]

да, я бьюсь за каждые 0,5 ед! но это МОИ 0,5 ед!почему Вы лишаете меня права биться за них, не сообщая мне об этой необходимости????
так же как и многих других!
Ваше дело сообщить пациенту о всех тонкостях. дело каждого решать-учитывать или нет.

[Anna_Shvedova]

Уважаемая djho, пожалуйста, прочитайте правила форума. Вы сейчас находитесь в разделе врачебных консультаций - люди сюда приходят за мнением врачей.
Я не сомневаюсь, что общение пациентов с СД между собою - важная вещь, что у каждого есть свой опыт, но задача этого форума другая. Поговорить обо всем можно на диафоруме, например. Или здесь, когда возникнет соответствующий раздел.

Тему открыл пациент с СД2 на форуме врачебных консультаций, и спрашивал он у врачей про себя. У Вас другая ситуация. О чем и зачем Вы здесь пишете?
Давайте я напишу в пятый раз в этой теме:

если получается у пациентов с СД1 с Кадомским достигать хорошей компенсации и нормально жить - замечательно

Если Вы хотите обсудить какие-то свои проблемы здесь - открывайте свою тему.

[Anna_Shvedova]

Еще раз повторю - у меня есть пациенты с СД1, которые считают только ХЕ и имеют ГГ 5-6%. У меня есть пациенты с СД1, которые вообще не изменяют дозы короткого инсулина и ничего не учитывают, и живут в хронической декомпенсации (получать инсулины за них часто ходят мамы). Когда у людей не получается достичь хорошего результата, помогает более частый самоконтроль и взвешивание продуктов (да, иногда мы используем взвешивание - если что-то не получается с глазомером). Про белки и жиры упоминаю на школе, но не вижу необходимости добиваться от больных расчета инсулина на них (в отличие от ХЕ, которые мы "разжевываем"). Что имелось в виду доктором Удовиченко - исследования (поищем, какие именно) не показали преимуществ учета белков, жиров и углеводов по сравнению с подсчетом только ХЕ. То есть это то, чем можно пренебречь без ущерба для компенсации (по крайней мере, у подавляющего большинства больных).
Структурированные программы для обучения больных СД, которые сейчас используются в России (по крайней мере, должны использоваться) - как раз аналогичны немецким.

[babushka]

Уважаемые врачи! Я внимательно прочитала первый пост,положивший начало теме. И меня,как больную СД2,очень интересует вопрос. Если автор, поднявший тему, болен СД2 и инсулиноНЕзависимый то ваши замечание о флуде опонентов,рассуждающих о точной инсулинотерапии по методу Кадомского может быть и справедливы. СД1 совсем другая болезнь и метод Кадомского в первую очередь для них. Но тогда возникает вопрос,зачем больному ,не применяющему инсулин, оценка данного метода?

Если же больной с СД2 инсулинозависимый, то тогда чем методика компенсации его диабета отличается от методики компенсации СД1? И тогда ваши упреки не вполне справедливы. Инсулин,он и в Африке инсулин. В каком месте я не права?

Вопрос у меня не праздный, я вполне допускаю, что через некоторое время мне таблетки диеты и физнагрузки перестанут мне помогать и придется перейти на инсулин.
Пока я пользуюсь программой Ю.Кадомского для расчета калорий это удобно и просто,мне и в голову не приходило,что та часть программы для расчета инсулина - это для меня на сегодняшний день. Но я хочу понять, если настанет такое время и мне придется сесть на инсулин, почему я не могу воспользоваться программой?

И вообще, у человека должно быть право выбора. А для этого он должен обладать полной информацией и такую информацию он надеется получить прежде всего от врача. Почему не дать молодому, неглупому,имеющему интернет больному СД1 ссылку на эту программу? Пусть выбирает. Может ему будет с программой удобнее.

И еще немного флуда. Конечно,советоваться насколько быстро можно снижать сахар,чтобы не было проблем с глазами нужно с врачем. Нужно,то нужно, кто ж спорит,но для этого надо,как минимум ЗНАТЬ об этой проблеме,в принципе. А откуда должен знать о такой(да и о многих других) проблемах больной ? Правильно,от врача эндокринолога. А знает? Да практически никогда. Поэтому,таким сайтам,как диа-клуб цены нет в плане информации. Я уже не говорю о психологической поддержке.

[Melnichenko]

Из-за остающейся продукции своего инсулина обычно ниже потребность
У Вас нет ни малейших проблем с любой программой - я удивлена столь эмоциональному оттенку обсуждения
Ведь проблемы нет - важен результат
Решайте сами, как Вам удобнее - есть средства самоконтроля и есть гликогемоглобин Кстати, он сейчас какой у Вас?

PS-мы подумываем о форуме по диабету ( в том числе планируем обсудить с администрацией вопрос о размещении на РМС, поэтому так важно оценить настроение пацинетов с диабетом)
На сегодняшний день формат консультаций на РМС - вопросы - ответы и разъяснения в минимально необходимом объеме
Обсуждение же темы по диабету явно вышло из этого формата и требует больших затрат времени
Что еще мы не обсудили в этой теме?

[Anna_Shvedova]

Раз уж у нас получилась такая тема (вопрос подняли больной, это заметно), где пишут все и обо всем, отвечаю тут.

Уважаемая babushka! Термины "инсулинзависимый" и "инсулиннезависимый" устарели и больше не используются именно потому. чтобы не запутывать пациентов и врачей-неэндокринологов.
Недостаток инсулина существует и при сахарном диабете 2 типа. Чаще всего он относительный (инсулина много, но он "плохо работает", и для поддержания нормального сахара крови его нужно еще больше), нарушена его секреция ("выброс" инсулина в ответ на прием пищи недостаточен), а постепенно у многих больных развивается и абсолютная недостаточность, так как островковый аппарат поджелудочной железы "истощается".

Как работают сахароснижающие таблетки? Большинство препаратов или усиливают секрецию инсулина, или делают его работу более эффективной. Однако диабет, увы - прогрессирующее заболевание, и терапия "таблетками" в большинстве случаев через несколько лет перестает быть эффективной. Тогда мы назначаем инсулин, который не может быть неэффективным по определению.

Чаще всего начинают с комбинированной схемы (продленный инсулин + таблетки). Здесь рассчитывать дозу не нужно.

Для многих больных СД2 хорошо подходит вариант со смешанными инсулинами - и здесь тоже расчет дозы по еде не проводится. Скорее корректируется еда "под инсулин".

И наконец, если используется схема продленный+ короткий перед приемами пищи, вот здесь нужен ежедневный расчет дозы (исходя из результатов самоконтроля и планируемой еды).

Повторю еще раз: тема была начата конкретным человеком, у которого при использовании системы ХЕ - нормальный уровень ГГ. На мой взгляд, переходить на другую (все-так более сложную) систему подсчета ему не стоит.

Если при СД1 и отсутствии тяжелых осложнений в рационе нас волнует только соответствие этому рациону количества вводимого инсулина, то
при СД 2 типа пациенту приходится учитывать не только влияние пищи на сахар крови, но и многие другие факторы (калорийность, содержание насыщенных жиров, взаимодействие некоторых компонентов пищи с принимаемыми лекарствами).

ЗЫ Уважаемый Валерий, если Вы захотите продолжить свою тему, то модераторам не сложно вынести бурное обсуждение в другую ветку.

[Anna_Shvedova]

Сообщение от Melnichenko

я удивлена столь эмоциональному оттенку обсуждения
PS-мы подумываем о форуме по диабету

Если только главными лейтмотивами форума по диабету не станут темы типа "почему врачи-эндокринологи вредны для здоровья", а также "призовем к ответу врачей форума за то, что мой эндокринолог не сказал/ не сделал/ не предупредил/запретил"