Про дисбактериоз.

[Aminazinka]

Сообщение от Dr_StaSiL

по поводу СРК у меня мнение свое еще с института. Вот этот как раз диагноз я и считаю "помойкой". На СРК многие врачи сваливают обычно все что угодно.

К сожалению. В бытность мою практикующим врачом (психического профиля) пришлось насмотреться на пациентов, которые ГОДАМИ (NB!) имея диагноз СРК не получали адекватного лечения. Понимаете? Годами!!!!! Когда по большому счету это лечится одной (реже двумя) таблетками. Знаете, что хочется сделать, когда такой пациент после нескольких лет брожения между врачами наконец до тебя добрался? Рассказать ему правду. Но я очень сдерживалась. Поэтому получила репутацию доктора, который за месяц - два вылечивает многолетние болячки. Стыдно, да. А что поделаешь. Доктора же не виноваты, в общем-то, что путней информации не читали, английский забыли сразу после сдачи последнего зачета и вообще мало интересуются.

[BBC]

В принципе, Станислав - есть предложение.
Ответы на вопросы надо искать с определенной методологической базой. База, которой пользуются врачи всего цивилизованного мира, называется Evidence-Based Medicine. Ее знание позволит Вам самостоятельно и находить (это нетрудно), и оценивать (это сложнее) информацию. И... говорить с нами на одном языке.
Хороший набор знаний сформулирован в переведенной книге "Путеводитель читателя медицинской литературы". Читали?
Готовы поделиться в эл виде.

[Rodionov]

Щас я уподоблюсь Великому Люпусу и кинусь ссылкой их NEJM:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Там кстати есть раздел "Mechanisms Other Than C. difficile Infection"

[alexdr]

Видите ли, уважаемый коллега, наличие ссылки и краткого абстракта статьи в Пабмеде, само по себе не говорит о доказательствах, полученных в результате подобных "исследований". Как Вам уже писали коллеги с форума, для того чтобы определить стоит ли вообще читать работу, необходимо оценить ее качество, ее дизайн, если хотите. Если дизайн исследования никуда не годится, зачем ее вообще читать, если любые выводы, полученные в ходе такой работы вообще не могут иметь под собой никакой основы, а полученные результаты вследствие этого не могут обладать никакой доказательностью. К сожалению, так исторически сложилось, что отечественные работы по большей части не относятся к категории качественных медицинских исследований. Т.е. тут вопрос сугубо методологический - что есть доказательная медицина и как ее можно приложить к конкретной клинической практике.

Еще раз, ни в одном уважающем себя качественном учебнике по гастроэнтерологии нет такого понятия как дисбактериоз или дисбиоз. Существуют приблизительные нормы и довольно вариабельные "нормы" существования тех или иных видов микроогранизмов на разных участках желудочно-кишечного тракта, причем, скажем так, для наиболее широко распространенных в популяции. Это не означает, что обнаружение того или иного микроба в посеве кала будет отклонением от нормы. Это первое соображение.

Второе, какое имеет отношение все то, что высевается из стула к тому, что живет в кишке? Как первое соотносится со вторым?

Третье, из интереса, поинтересуйтесь на основании каких именно работ были установлены т.н. нормы содержания тех или иных бактерий в кале, а заодно, если отыщите эти работы, поинтересуйтесь их дизайном, чувствительностью метода и его специфичностью. А иначе, как Вы оцениваете полученные результаты? Какова их клиническая значимость? И что Вы будете делать с пациентом, у которого нет клиники, но имеются отклонения в анализе? Неужели Вы станете лечить анализ? Думаю, что поиск ответов на эти вопросы многое поставит на место в Вашем отношении к этому замечательному ноу-хау отечественных дисбактериологов.

Мне вот что непонятно. С одной стороны Вы декларируете бесполезность оценки посева кала в деле диагностики дисбактериоза, а несколькими постами позже Вы начинаете говорить о каких-то там нормах в этом анализе? Где же логика?

[Dr_StaSiL]

Сообщение от BBC

В принципе, Станислав - есть предложение.
Ответы на вопросы надо искать с определенной методологической базой. База, которой пользуются врачи всего цивилизованного мира, называется Evidence-Based Medicine. Ее знание позволит Вам самостоятельно и находить (это нетрудно), и оценивать (это сложнее) информацию. И... говорить с нами на одном языке.
Хороший набор знаний сформулирован в переведенной книге "Путеводитель читателя медицинской литературы". Читали?
Готовы поделиться в эл виде.

Буду рад получить подобную литературу.

[BBC]

Возьмите внизу "Обращения" http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29458

И прочтите правила -мыло я убрал. Нельзя...

[Dr_StaSiL]

Сообщение от alexdr

Мне вот что непонятно. С одной стороны Вы декларируете бесполезность оценки посева кала в деле диагностики дисбактериоза, а несколькими постами позже Вы начинаете говорить о каких-то там нормах в этом анализе? Где же логика?

Бесполезность заключается в том,что можно получить что угодно в качестве результата. И не факт что это будет патологией(не гвоорю о патогенных микроорганизмах). Про нормы - они ведь есть. Или их уже нет совсем никаких и это все мифы. (несколько постами выше я сказал, что эта информация про нормы у меня осталась в памяти из курса микробиологии)

[alexdr]

Сообщение от Dr_StaSiL

Про нормы - они ведь есть. Или их уже нет совсем никаких и это все мифы. (несколько постами выше я сказал, что эта информация про нормы у меня осталась в памяти из курса микробиологии)

Коллега, про нормы я написал вот здесь:

Сообщение от alexdr

из интереса, поинтересуйтесь на основании каких именно работ были установлены т.н. нормы содержания тех или иных бактерий в кале, а заодно, если отыщите эти работы, поинтересуйтесь их дизайном, чувствительностью метода и его специфичностью. А иначе, как Вы оцениваете полученные результаты? Какова их клиническая значимость? И что Вы будете делать с пациентом, у которого нет клиники, но имеются отклонения в анализе? Неужели Вы станете лечить анализ? Думаю, что поиск ответов на эти вопросы многое поставит на место в Вашем отношении к этому замечательному ноу-хау отечественных дисбактериологов.

Думаю, что гораздо полезнее самому попытаться ответить на эти вопросы. Вы ведь все равно не поверите, пока сами не убедитесь.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от alexdr

Думаю, что гораздо полезнее самому попытаться ответить на эти вопросы. Вы ведь все равно не поверите, пока сами не убедитесь.

На самом деле поверю. Не все так безнадежно, чтобы уж совсем не верить людям и не слушать их. Все зависит от авторитетности источника

[alexdr]

Сообщение от Dr_StaSiL

На самом деле поверю. Не все так безнадежно, чтобы уж совсем не верить людям и не слушать их. Все зависит от авторитетности источника

Ну и напрасно. "Верю, не верю", - это не из медицинского словаря. Верить нельзя никому, кроме доказанных фактов. А мнение пусть и очень уважаемых экспертов или как Вы их назвали "авторитетов" обладает крайне низким уровнем доказательности.

Про "нормы". Думаю, референсные значения, приводимые лабораториями никогда и никем не были валидизированы. Чувствительность и специфичность данного метода вообще не поддается никакой оценке. Именно поэтому неоднократно писали, что посев кала не годится для оценки состояния микрофлоры кишечника (никакого из его отделов). Доктор, это Ваша фраза:

Сообщение от Dr_StaSiL

Бесполезность заключается в том,что можно получить что угодно в качестве результата.

и о чем она говорит? Что же это за анализ, за нормы такие, когда можно получить что угодно у кого угодно, и при этом не наблюдается никакой корреляции с клинической картиной?

[Dr.]

Тема - боян! Просьба выстроиться в две колонны и проследовать:

1) По вопросам тонкой кишки - сюда
2) По вопросам толстой кишки - вот сюда

[tya]

Сообщение от BBC

То есть нормы у каждого свои. Согласны?

Не согласны. Норма- понятие популяционное, а не индивидуальное.

[Aminazinka]

И какая польза популяции от этих норм? И кстати, норм чего все-таки? Какое отношение бактерии в кале имеют к бактериям в кишечнике?

[tya]

Какая польза от норм вообще? Странный вопрос, я думаю, Вы погорячились.
Для микрофлоры кишечника просто нормы никто не определял, т.к. сделать это весьма затруднительно. Поскольку, как сказал ВВС, состав этот зависит от многих факторов.

[Aminazinka]

Не думайте, не погорячилась. Потому что речь в этой теме не идет "о нормах вообще", нам не до высокой философии. Мы тут про кишечную флору, Вы уж нас извините. Так вот.
Видите ли, в доказательной медицине есть такое понятие "твердые конечные точки". К ним, в частности, относится продолжительность жизни. Так вот как раз эта самая продолжительность жизни в некоторых странах, как Вы знаете, лет на 15-20-25 больше, чем у нас. По странному совпадению, именно в них никто не интересуется популяционным разглядыванием какашек.
Не знаете, почему?