Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 30.06.2004, 21:38
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Адрес: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Wink

"...первые шаги новоевропейского естествознания были отмечены отходом от Аристотеля и поворотом к Платону. Уже в античности Аристотель как эмпирик предъявил пифагорейцам - а к ним нужно причислять и Платона - упрек в том, что они ... вместо того чтобы в свете фактов отыскивать объяснения и строить теории, насиловали факты в свете известных теорий и пристрастных мнений, разыгрывая из себя, так сказать, устроителей мира. И действительно, новое естествознание уводило, в критикуемом Аристотелем смысле, прочь от непосредственного опыта".
Вернер Гейзенберг.("Шаги за горизонт", стр. 329)


Для начала – несколько вопросов коллеге Д. Алексееву.
Здесь вроде все свои, так что можно отвечать искренне, а не лозунгами с трибуны.
Итак:
>Потому что пациенты должны получать лечение, эффективность и БЕЗОПАСНОСТЬ которого доказаны. Собственно, своим возникновением и развитием доказательный подход в медицине обязан развитию фарм-индустрии, когда врачебное вмешательство стало едва ли не более агрессивным, чем сама болезнь. Вспомните трагедию с талидомидом!
А Вы готовы гарантировать данному конкретному пациенту безопасность его лечения в тот момент, когда Вы назначаете ему 3-5 препаратов в усредненной дозе? ГАРАНТИРОВАТЬ, что Ваше лечение будет АБСОЛЮТНО безопасно, что у пациента не будет НИКАКИХ побочных явлений или осложнений? И ГАРАНТИРОВАТЬ КОНКРЕТНОМУ пациенту (конкретному, а не усредненно-статистическому!) эффективность назначаемого Вами лечения – до его начала или в самом начале? Боюсь ни Вы, ни все вместе взятые адепты доказательной медицины таких гарантий дать не могут… Иными словами, каждый раз, когда Вы, с позиции доказательной медицины делаете назначение своему вполне конкретному пациенту – фактически Вы каждый раз проводите над пациентом острый опыт, причем о том что пациент подвергается эксперименту, его, пациента, об этом не предупреждают? И согласия его на такой эксперимент не получают… Иными словами, позиции доказательной медицины с юридической точки зрения, (да и с морально-этической тоже), достаточно шатки. Если не сказать больше.

>Задача ЕВМ, таким образом, в первую очередь обезопасить пациента и обеспечить ему лечение с максимальной эффективностью, доказанной на данный момент.
И каким образом адепты доказательной медицины собираются решать постулированную Вами в предыдущей цитате задачу – вопрос открытый. Ведь все меры защиты, предлагаемы доказательной медициной – по сути статистичны, и безопасность КОНКРЕТНОГО пациента обеспечить не могут – по определению…

>Трудно повредить, когда "молекулы еще есть, но обычным анализом уже не фиксируются"


Вот. Добрели до привычно-убийственного аргумента… И он был таковым еще 20-30 лет назад, когда держали и не пущали. А как и о чем думать решала исключительно самая прогрессивная партия во главе… Но время то идет. И, раз уж заговорили о науке, то первый и самый логичный шаг для любого современного ученого – это проведение информационного поиска по обсуждаемой теме. Вот как раз это-то и удивляет! Серьезные, грамотные люди, как только дело заходит о гомеопатии, немедленно теряют свой профессионализм и обсуждение ведут на вполне обывательском уровне. Но давайте посмотрим, что собственно говорит наука (не гомеопатия, а биология) по поводу действенности сверхмалых доз БАВ («Трудно повредить, когда молекулы еще есть, но обычным анализом уже не фиксируются» ).

Уровень, о котором Вы написали – это уровень доз порядка 1Х10-15 М. Это уровень, которым уже более 20 лет занимается относительно новая отрасль физ-химии и биологии – проблема сверхмалых доз БАВ (СМД). Не буду утомлять Вас историей вопроса и перечислять эксперименты академика Кравкова (которого автор темы скромно назвал «русским врачом»), эксперименты нашего соотечественника Шангина-Березовского и пр. Достаточно ознакомиться с экспериментами признанного авторитета в проблеме СМД БАВ профессора Е.Б. Бурлаковой [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Причем, учтите – к гомеопатии данные работы отношения не имеют. Но однозначно демонстрируют действенность сверхмалых и нематериальных доз. Механизм действия таких доз пока не понятен. Есть несколько гипотез, но все это еще достаточно сыро. Но – мало ли что мы, люди, еще не знаем? Важно, что однозначно доказано – БАВ в сверхмалых дозах (в том числе и гомеопатических) – действенны. Например – в воздействии на мембраны эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей. Интересно, хватит ли духу у Аминазинки и это воздействие объяснить милой ее сердцу психотерапией? Или воздействие ряда БАВ в дозах до 10-30М на сосуды изолированных ушей кроликов, как в опытах Кравкова? Впрочем, быть может существует уже и такое приложение психотерапии?

>Проблема возникает тогда, когда пациент тратит время на лечение у гомеопата, вместо того, чтобы получит то самое лечение с доказанной эффективностью. Особенно в тех ситуациях, когда без "аллопатического" лечения прогноз неблагоприятен для жизни - онкопатология, скажем. Здесь мы уже имеем дело с преступным бездействием со стороны гомеопатов (надо было взять пациента за руку и отвести к онкологу).

Вы готовы с документами в руках конкретизировать свои слова? У Вас есть конкретные и документированные случаи подобного преступного (я согласен – именно преступного!) действия, когда гомеопат ЗНАЛ о наличие онкопатологии и отказал пациенту в специализированной онкологической помощи? Это ведь серьезное обвинение. И если даже Вы где-то встречали подобные ЧАСТНЫЕ случаи – Вы ни что же сумняшись экстраполируете эту частность на ВСЮ гомеопатию? Знаете логическую цепочку: Иванов – вор, Петров – вор, Сидоров – тоже вор. И все они – русские. Вывод: все русские – воры. Но я-то – русский. И – не вор. Уверен, что и Вы – тоже. Логика верна, начальный посыл не верен.
Вот ни как не могу понять, отчего вся оппонентура гомеопатии автоматически заносит всех гомеопатов в разряд клинических придурков? Ведь подавляющее большинство гомеопатов – изначально были (и остаются) опытными, успешными и сложившимися врачами. Почему никто не задаст себе вопрос, от чего такой врач вдруг, с бухты-барахты, бросает все – успешную карьеру, положение в обществе, профессию, наконец, и уходит, по сути дела, в изгои? Согласитесь, версия о массовом, но строго избирательном сумасшествии излишне экзотична. И почему я, например, врач с 25-летним стажем, заведовавший отделением ГБО, вдруг все бросил и ушел в гомеопатию? Беда заставила… Беда и несостоятельность доказательной медицины. Мой старший сын заболел бр. астмой в тяжелой форме. И когда после того, как мы прошли уже все и всех, когда мне доверительно сообщили, что жить он будет ровно столько, сколько я смогу его тащить, только тогда я стал искать альтернативу. И нашел ее в гомеопатии. И последний приступ у моего сына был более 12 лет назад. И последние 10 лет эозинофилы стабильно держатся на уровне –1-3% (это после 8-12). Мне кажется, что катамнез с таким сроком позволяет мне говорить о том, что я его вылечил? И можете кинуть в меня камень, но таких пациентов у меня достаточно...
Хотя – без казусов в жизни скучно. Одна коллега, опытный аллерголог лет пять назад сделала эпохальное открытие. То, что гомеопатия является вариантом психотерапии (в лучшем случае) она знает твердо. Поэтому, когда к ней на прием явилось несколько ее старых пациентов с бронхиальной астмой, (и ранее отказавшиеся от ее услуг и от услуг аллергологии), но в устойчивой ремиссии в течение 1,5-2 лет, появление которой они приписывали лечению у гомеопата, она собрала все истории и подвергла их тщательному анализу, а пациентов обследовала в доступном объеме. И пришла к удивительному выводу - наиболее вероятным, с ее точки зрения, объяснением случившегося было проявление сверхотсроченного действия кортикостероидов пролонгированного действия. Пациентам было заявлено буквально следующее: «Да, Вам стало лучше – это потому, что введенный Вам 1,5-2 года тому назад кенолог наконец стал действовать!»!!! И сейчас она ищет новых подтверждений «открытому» ею эффекту. Жаль, что понятие бритвы Оккама ей, скорее всего, неизвестно…
И если гомеопаты – прежде всего, достаточно опытные врачи, то отчего нужно обязательно ожидать от них множества школьных ошибок? Уж простите, но практика демонстрирует обратное – куда как больше ошибок совершается на уровне участковых врачей, но – они свои, родные, доказательномедицинские… Им можно? Это не может называться двойным стандартом?

Простите за пространность, но тема достаточно болезненна.

С уважением – Олегович.
  #32  
Старый 30.06.2004, 21:46
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Адрес: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Для А. Охотина.

Уважаемый коллега!

Позволю Вас процитировать.

>Так устроена наука. То, что не обосновано, отвергается
И чуть ниже: «поверить в "подобное подобным".

Что-то мне не ясно… С одной стороны – не обоснованное – отвергается. Это понятно. С другой стороны – Вам так трудно «ПОВЕРИТЬ в …»

Давайте будем или одно, или другое? Или проверять, или верить.

По поводу действенности сверхмалых доз БАВ я уже писал, возвращаться не буду.
Рассмотрим Ганемановский закон подобия. Я робко надеюсь на то, что Вы хотя бы слышали о существовании БИОЛОГИЧЕСКОГО закона Арндта-Шульца. Жаль только, что медвузах он не включен в курс биологии на первом курсе. Можно было бы избежать многих канфузов. В вольной интерпретации он звучит приблизительно как принцип “двухфазного эффекта лекарств”. Иными словами две фазы действия лекарства определяются дозой. Например, общепризнано, что в обычных терапевтических дозах атропин блокирует парасимпатические нервы, вызывая сухость слизистых, тогда как в крайне малых дозах он повышает секрецию слизистых. Этот принцип был открыт еще в 70-х годах 19 века.
В частности, исследователи обнаружили, что слабые дозы стимулируют физиологическую активность, средние - подавляют, а сильные - полностью тормозят. Например, в очень низких концентрациях йод, бром, хлорид ртути и мышьяковая кислота стимулируют рост дрожжей, в средних дозах - подавляют, а в больших дозах - убивают клетки.

В 20-х годах 20-го века, не без участия уже упомянутого академика Кравкова, были инициированы работы, приведшие к открытию явления гермезиса, по сути – тот же двухфазный ответ. И уже в конце 20-го века в своих работах профессор Бурлакова (ИБХФ РАН) пишет о втором пике активности БАВ на уровне начиная с 10-12 М и меньше.
Итак, достоверно (и независимо от гомеопатов!) зафиксирован факт двухфазного ответа БАВ в зависимости от его дозы. Если в большой дозе вещество угнетает некую функцию, то в сверхмалой (молекулы еще есть, но обнаружить их уже нельзя!) – стимулирует. Теперь попробуйте найти видимую на глаз разницу с законом подобия Ганемана… Вряд ли получится. Закон Ганемана – не более, чем частный случай принципа Арндта-Шульца. А опротестовывать этот принцип пока никому из здравомыслящих биологов в голову не пришло… Кто же виноват, что природа устроена именно так, а не иначе? И кто виноват, что врачам в их альма матер этой информации просто не дают?

> А современные гомеопаты всего лишь жалкие последователи, заморозившие представления своего учителя вместе со всеми его ошибками, сделавшие себе кумира.

Скажем так – Вы погорячились.
С одной стороны, мне совершенно непонятна эта постоянная конфронтация между врачами гомеопатами их коллегами из «доказательной» медицины. Вот лично Вам на какую ногу и когда конкретно наступил зловредный гомеопат? И какого отношения к себе лично со стороны врачей-гомеопатов Вы можете ожидать после такого пренебрежительного выпада? Впрочем, достаточно почитать многие постинги со стороны гомеопатов, что бы убедиться, что и наша, гомеопатическая сторона так же грешит… А ведь мы уже кажется договорились, что в науке отвергается только то, что не доказано. Нужно уточнить – и то, что не показано в достоверных наблюдениях или экспериментах…
С другой стороны, позиция гомеопатов, заморозивших «представления своего учителя вместе со всеми его ошибками», это как раз позиция врачебная, соответствующая главному закону медицины – «не навреди». 200 лет назад метод создал Ганеман. Мы до сих пор не знаем, как и почему он работает. Именно поэтому мы не имеем права что-либо менять, используя метод глубоко научного тыка. Согласен, в нашем методе много архаики, много ритуализации. Это вообще – не самый простой и не самый удобный метод лечения. Но вот чего никак ему не могут простить оппоненты – он работает! Работает даже на животных, в ветеринарии (кстати, о психотерапии!). И я никогда не смогу понять позиции апологетов «доказательной» медицины, отказывающих гомеопатии даже в этом! Казалось бы – есть явление, его нужно исследовать, путь даже из простого любопытства… Не-а. «Я Пастернака не читал, но я считаю…» Я, ученый, не могу в это ПОВЕРИТЬ!!! ( ) Господа, или вера, или наука. Наука начинается не там, где априори отрицают, а там, где начинают непредвзято проверять. И, что странно, таких проверок практически не было! Те немногие проверки, в которых УВАЖАЛИСЬ принципы гомеопатии, неизменно подтверждают ее действенность. А если эти принципы отбрасываются, как ненужное и несущественное (для кого несущественное и ненужное?), то это уже называется подтасовка, некорректность эксперимента.
Судите сами. Ко мне приходит, например, пациент с опоясывающим лишаем. Я помогаю ему за 2-3, много – 5 дней. Это банально для нашего метода, и вызывающе для неврологии. И что, кто-то из неврологов обрадован полученным результатом? Не-а…
Чаще всего мне говорят, что была ошибка в диагнозе (хотя накануне этот диагноз был поставлен теми же специалистами!). А что бы мои действия были доказательными, мне могут предоставить группу из 50-60 пациентов с данным диагнозом, а я ОБЯЗАН назвать и дать им единственный препарат, который их всех излечит! И только в этом случае действенность моего лечения будет официально подтверждена. Чем же является такое требование для гомеопата? Представьте себе гипотетическую ситуацию, когда Вам, именно Вам, некие ученые мужи (проверяющие действенность «доказательной» медицины) предлагают для излечения любым одним препаратом из Вашего арсенала (по Вашему выбору) группу пациентов. Человек 50, но! НО – имеющих разброс в нозологиях от патологического климакса до острой дизентерии. Дай им всем один единственный препарат, и если твое лекарство вылечит их всех – тогда – ДА! Тогда «доказательная» медицина имеет право быть. А если нет? По условиям нашей задачи, в этом случае, доказательная медицина – очередное надувательство и психотерапия и (как там еще ругают гомеопатию?). Но кому в здравом уме придет в голову проверять доказательную медицину в ТАКОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ?
Для гомеопата представленные и обычные в рамках доказательной медицины условия эксперимента – такая же дичь, как условия в нашем воображаемом эксперименте. Просто потому, что группу пациентов, объединенную единым диагнозом (что достаточно для доказательной медицины) гомеопаты неизбежно классифицируют гораздо дальше и глубже – на несколько порядков. И кто и где сказал, что это неправильно? Что в разграничении групп пациентов нужно останавливаться только на уровне диагноза в рамках существующих на настоящий момент классификаций? Сколько их уже сменилось за последние полвека? А сколько еще сменится? Корректно ли в этом случае требовать от гомеопатов действенности гомеопатических препаратов в негомеопатических условиях? Как хотите, но чистым такой эксперимент назвать никак нельзя! Или, как иногда кажется, в отношение гомеопатов можно все? Тогда причем здесь наука? И доказательность медицины?

С уважением – Олегович.

Комментарии к сообщению:
Julia одобрил(а):
  #33  
Старый 30.06.2004, 22:07
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Что-то я не совсем пойму. Когда, (на форуме ни раз приводились примеры), результаты статистических клинических испытаний, финансируемых «разными интересами», противоречат друг другу, то, как тут глубокомысленно объясняли: это связано с плохим дизайном исследований. Т.е. «Also in 2001, concerned about threats to the integrity of clinical trials in a research environment increasingly controlled by private interests…» (N Engl J Med) - и есть плохой дизайн?

Когда на основании усредненных статистических испытаний препарата при каком - либо полиэтиологическом заболевании, где выявилось его возможная эффективность у определенного процента больных, препарат прописывается всем аналогичным больным – это и есть самое лучшее в современной медицине и в обозримом будущем ничего лучшего и не предвидится?
  #34  
Старый 30.06.2004, 23:00
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Адрес: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Thumbs down

Уважаемый Олегович!

Несколько сумбурно отвечу на Ваш не менее сумбурный пост.

Цитата:
>Так устроена наука. То, что не обосновано, отвергается…
И чуть ниже: «поверить в "подобное подобным".
Что-то мне не ясно… С одной стороны – не обоснованное – отвергается. Это понятно. С другой стороны – Вам так трудно «ПОВЕРИТЬ в …»
Давайте будем или одно, или другое? Или проверять, или верить.
Так я и делаю одно: отвергаю и не верю.

Теперь про "закон Арндта-Шульца".

Закон Арндта-Шульца в медвузах действительно не преподают, и слава Богу. Не слышали о нем и биологи, беглый поиск в Яндексе вываливает кучу барахла про йогу, гомеопатию и лазеротерапию. Вот такой "канфуз". Вообще в БИОЛОГИИ есть только один закон: "В БИОЛОГИИ НЕТ ЗАКОНОВ". Достижения биологии последних 60 лет позволили отказаться от многих так называемых законов. Биогенетический закон оказался ерундой (хотя сколько на нем было построено умствований в науках о человеке), законы Менделя оказались верны лишь частично и были объяснены с позиций мол.биологии (то есть перестали быть первичными ЗАКОНАМИ), так называемая "центральная догма" мол.биологии оказалась весьма условной с открытием ретровирусов, и т.д. "Законы" в биологии вторичны по отношению к лежащим в их основе химическим и физическим явлениям. Чего-то я не встречал в биологических статьях ссылок на законы, тем более открытые в начале прошлого века.

Рассказывая о чудесном исцелении гомеопатией опоясывающего лишая Вы призываете верить именно Вам. НЕ ВЕРЮ! Мне нужны воспроизводимые испытания. Потому что многие рассказывают о своих сверхспособностях. Экстрасенсы, целители и знахари тоже лечат людей, только к знанию это не имеет отношения (хотя готов допустить, что достигают они немалых успехов).

К сожалению 200 лет назад принцип "ничего не делай" и "не навреди" были почти идентичны. Сегодня есть тромболизис, стенты, антибиотики, аспирин, электрокардиостимуляторы и много всякого другого интересного. Теперь "ничего не делать" часто оказывается идентично "вредить", вредить бездействием, неоказанием помощи или препятствием оказанию этой помощи.

Вы очень высокого мнения о гомеопатах. Вы думаете, что они будут выдвигать искрометные гипотезы, а ученые побегут их проверять в клинических испытаниях. Не дождетесь, у ученых своих дел хватает. Сами выдвигаете, сами и проверяйте. А лучше сначала проверяетй, а потом выдвигайте. Вы до сих пор не знаете, "почему и как он (гомеопатический принцип) работает", а мы до сих пор не знаем, работает ли он вообще. И ВЕРИТЬ Ганеману, полагающемуся на свой собственный опыт, не собираемся. Свой опыт есть у каждого, и то многие не готовы ему верить. А уж чужому...

Комментарии к сообщению:
Dr. W.N. одобрил(а): Жаль, без толку. Сектантство логикой не возьмешь.
  #35  
Старый 01.07.2004, 03:05
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Александр!
С интересом прочитал Ваши, здравомыслящего врача – гомеопата, соображения о предмете, о котором имею отрывочные представления. Могу понять основной постулат, что когда при лечении пытаются воздействовать не на «болезнь», а на нарушения гомеостаза, способствующих этому заболеванию, о привычной стандартизации терапии, даже при одинаковых патологиях, говорить сложно. Не зря, к примеру, в приведенной мною аннотации исследований эффективности гомеопатии в университете Аризоны с плацебо сравнивались индивидуально подобранные гомеопатические средства. Если бы с плацебо сравнивался единый для всех больных гомеопатический препарат, то, по-видимому, как в целом ряде других работ, эффект лечения мало отличался бы от плацебо. Именно принципиальное различие точек приложения терапии – главная, по-моему, причина непонимания. Другие врачи сопоставляют гомеопатию с классическими методами лечения.
Однако, полагаю, что в этом большая вина самих гомеопатов. Их объяснения порой выглядят настолько беспомощно и, извините, безграмотно, что изначально отвращает у оппонентов желание в них разобраться. Вопросы, которые, к примеру, хотел бы задать я, зависают после слов: «200 лет назад метод создал Ганеман. Мы до сих пор не знаем, как и почему он работает. Именно поэтому мы не имеем права что-либо менять, используя метод глубоко научного тыка».
  #36  
Старый 01.07.2004, 11:12
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
С чем нельзя не согласиться, так это дозазависимый эффект используемых препаратов.
  #37  
Старый 01.07.2004, 12:12
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Положения Арндта-Шульца (согласен с Артемием, под «закон», эти формулировки, как-то не дотягивают) у меня тоже вызывает недоумение.
В чем откровение? Подавляющее большинство химических или физических воздействий на организм является дозозависимым. Одни и те же вещества, физические воздействия при разных дозах, концентрациях могут давать различный биологический эффект. В качестве самого элементарного примера: тепловая энергия может быть благоприятна, давать ожог или, вообще, сжечь. Существуют исследования, что даже тот же мышьяк - необходимый элемент для жизнедеятельности, естественно, в низких количествах.
Но все эти дозозависимые эффекты отнюдь не прерогатива только гомеопатических концентраций.
  #38  
Старый 01.07.2004, 13:44
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Адрес: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Усреднение vs. индивидуальный подход

Это еще один ОЧЕНЬ частый и соблазнительный аргумент гомеопатов. Однако и он мне кажется не убедительным. Если эффективность не доказана, то ценности в индивидуальном подходе очень мало, можно хоть каждому придумывать свое новое лекарство. Разговоры про "непроверяемость" гомеопатии в клинических испытаниях -- ерунда, в чем мы могли убедиться в статье, приведенной Владимиром Яковлевичем: двойной слепой контроль индивидуально подобранной гомеопатии на уровне аптеки. Стоит однако заметить, что результаты там были все-таки очень скромные (снижение tender points индекса с 8 до 7).

Теперь по поводу усреднения в медицине. Усреднение или обобщение -- единственный имеющийся у человека инструмент познания. Мы знаем, что утром взойдет солнце не потому, что индивидуальность утра заставляет нас это признать, а потому что тысячи таких же утр начинались с восхода солнца. А ведь кто-нибудь может и обидеться: что это вы усредняете это единственное и неповторимое утро! Это конечно шутки, но если говорить серьезно, то почти все научные сведения получены путем усреднения и обобщения. Я уж не говорю о том, что данные о физиологии и биохимии человека получены по большей части вообще на животных. Так что еще неизвестно, кто больше усредняет и экстраполирует: фундаментальная наука или медицина.
Чтобы назначать, например, варфарин не всем больным с мерцательной аритмией, а только тем, кому он действительно нужен, надо заранее знать, у кого из них случится инсульт, а у кого нет. Это, понятное дело, может знать только Бог. Зато усреднить и рассчитать риск под силу и человеку. Что успешно делается, и большинство препаратов назначается именно так, то есть в зависимости от конкретных рисков конкретного больного. Так же проводятся клинические испытания. Конечно, когда пишут, что в исследовании таком-то приняло участие 5000 больных, хочется сказать, что это "всех под одну гребенку". Но достаточно посмотреть, в каком количестве центров и сколько времени и по каким критериям включения и исключения набирались эти больные. Нередко на это уходит несколько лет. Мой опыт конечно не богат, но могу сказать, что в БИТе, где проводятся клинические испытания, отвечает всем критериям и включается в исследование хорошо если каждый 20-й больной, а то бывает что за несколько суток нет ни одного больного, достаточно "индивидуального" для этого испытания. Кроме того, имеются заранее определенные подгруппы и многое другое, что нередко позволяет делать достаточно "индивидуальные" выводы.

Про то, что обычная медицина воздействует на болезнь, а гомеопатия помогает организму восстановить гомеостаз, я просто не очень понял. Во-первых, к счастью никогда не видел болезнь саму по себе, а во-вторых, пока неизвестно помогает ли кому-то гомеопатия вообще. Так что я бы сказал: гомеопатия ХОЧЕТ помочь организму справиться с болезнью. Вообще именно благие намерения гомеопатии делают ее столь популярной, под всеми ее декларациями о намерениях я бы сам подписался двумя руками.
  #39  
Старый 01.07.2004, 15:53
Аватар для Dobro
Dobro Dobro вне форума
banned
 
Регистрация: 25.09.2003
Сообщений: 466
Dobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич,

Ваша аналогия с тепловой энергией весьма удачна. Только в гомеопатии речь идет о раскалённом утюге, который находится от больного на расстоянии в километров двадцать, а то и тридцать. Больной при этом, по утверждению гомеопатов, покрывается загаром, а равномерность загара зависит от формы утюга и цвета глаз больного. Вы бы взялись за изучение этого эффекта (как физик)? Или сразу бы сказали, "Да, Вы бредите, мальчиши!".
  #40  
Старый 01.07.2004, 16:10
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Цитата:
Сообщение от Artemij Okhotin
Усреднение или обобщение -- единственный имеющийся у человека инструмент познания.
Артемий!
Это абсолютно не так. Здесь Вы ошибаетесь. И восход Солнца – это не усредненное статистически подтвержденное явление, с такой то вероятностью. А точная закономерность, которую можно было бы предсказать (рассчитать) находясь в другой галактике и никогда этот восход не наблюдая. Только на основании данных о вращении Земли и её расположения относительно Солнца.
И абстрактными рассуждениями «по усреднению» мы к общему знаменателю не придем. Давайте попробуем разобраться на конкретном примере, хотя бы на Вашем: «антибиотики для снижения вероятности ИМ в группе риска». Допустим, действительно, примерно, у 10% больных хламидии вносят свою лепту в патогенез. В связи с этим, при обширных статистических клинических испытаниях профилактического использования антибиотиков у группы риска получен «положительный процент». Предлагаю Вам продолжить описание вероятного развития событий.
  #41  
Старый 01.07.2004, 18:23
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Адрес: Хьюстон, Техас
Сообщений: 55,950
Поблагодарили 21,525 раз(а) за 20,450 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич!

Нынешнее положение дел с антибиотиками при коронарных делах изложено неплохо здесь:

Am Heart J. 2004 Feb;147(2):202-9.

Antibiotics for secondary prevention of coronary artery disease: an ACES hypothesis but we need to PROVE IT.

Gelfand EV, Cannon CP.

Cardiovascular Division, Beth Israel Deaconess Medical Center, Boston, Mass, USA.

с пока таким заключением:

The general association between Chlamydia pneumoniae and CAD is strong. However, where on the spectrum of CAD, from hemodynamically insignificant coronary atherosclerosis to an ACS, this organism exerts its pathologic effects is less clear. Moreover, the sequence of infection and disease itself has not been proven beyond doubt.

Nevertheless, in the setting of several clinical trials with cardiovascular endpoints, more than 12,000 patients with an established diagnosis of CAD have been now treated with antibiotic therapy directed against C. pneumoniae. The results of these trials are notably disparate and a variety of explanations for these variations have been proposed. These include small sample size, exclusion of seronegative yet potentially infected subjects, insufficient length of treatment of primary infection, reinfection, short follow-up, and more. Ongoing clinical trials involving another projected 14,000 subjects address many of these concerns. Notably, the CLARICOR and ACES trials will utilize macrolide therapy in similar large samples of subjects with stable CAD. Treatment length will differ markedly between the trials—14 days in CLARICOR and 12 months in ACES—likely shedding some light on the influence of that factor on cardiovascular outcomes. The large PROVE IT–TIMI 22 trial takes into consideration the unique aspects of the C. pneumoniae life cycle; its subjects are treated with monthly courses of gatifloxacin for 2 years, with the goal of killing microorganisms when they become reactivated. The relatively long follow-up period of 24 months will help answer the question of whether patients with ACS should be routinely treated with a prolonged course of antibiotics.

In summary, data for the role of antibiotics in secondary prevention of CAD is inconclusive. Based on the available data, routine use of antibiotics for treatment of stable CAD, unstable angina, or acute MI should not be recommended. Results from several ongoing large-scale randomized clinical trials may change this recommendation in the near future.

К сожалению, полный текст не аттачится (и когда же повысят квоты на пдф-ки, а то архивировать/дробить лень): вышлю по просьбе на указанные мейлы.
  #42  
Старый 01.07.2004, 22:48
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,821
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Олегович!

Цитата:
Например – в воздействии на мембраны эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей. Интересно, хватит ли духу у Аминазинки и это воздействие объяснить милой ее сердцу психотерапией?
Хватит духу объяснить, только не психотерапией, увы. Читали ли Вы пример излечения ихтиоза? Это абсолютно реальная история. И больной, кстати говоря, в отличие от врача, никакого оптимизма по поводу своей болезни, видимо, не испытывал. Объяснить КАК вера врача влияет на излечение больного на данный момент невозможно (не изучали), предположить пристрастность исследователей - можно, но не буду. Потому что эти самые мембраны эндоплазматического ретикулума такие маленькие и непонятные... Про то, что животные не поддаются психотерапии, не возьмусь утверждать однозначно. Общение с людими на них тоже как-то сказывается, но специально изучать этот вопрос не берусь. Но возьму на себя смелость вспомнить классику: кто ищет, тот всегда найдет. Другое дело, что почему-то господа гомеопаты не рискуют шире проводить исследования и озвучивать вывод, подобный выводу одной кандидатской диссертации: "... стволовые клетки крови и эритроциты больных шизофренией ничем не отличаются от таковый у здоровых людей!". Так прямо диссертантка и заявила. И степень ей присвоили. А как же - исследовала и пришла к выводу - разницы никакой.

И еще. Господа гомеопаты! "Вот, мы с обычными препаратами сравнивать не можем, потому что критерии отбора у нас другие..." Не смешите, я вас умоляю. Отберите больных так, как вам надо, разделите на группы, а группы контроля отберите тоже сами, но дайте их полечить аллопатам. До этого даже я додумалась.

Комментарии к сообщению:
Ойляля одобрил(а): физики уже по-моему столкнулись с эффектом "наблюдателя" за экспериментом. или как он называется. Но смысл его тот же что и с гипнотизером.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #43  
Старый 02.07.2004, 10:31
Eug Eug вне форума
Начинающий участник
 
Регистрация: 20.09.2002
Сообщений: 64
Eug о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Я зарекался вступать в дискуссии на этом форуме. С другой стороны, как говорят мудрецы, "мы должны пытаться учить даже глупых" . Поэтому небольшой список современных исследований, показывающих эффективность гомеопатии в двойных слепых с плацебо или препаратом сравнения можете посмотреть тут:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Если можно, прошу не обсуждать эту тему по месту публикации, а оставаться здесь.

Комментарии к сообщению:
Dtver не одобрил(а): За неудачную попытку поучить, сопровождавшуюся неудачной цитатой
  #44  
Старый 02.07.2004, 12:05
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
В этой дискуссии наложились два самостоятельных обсуждения – гомеопатия и «доказательная медицина». По-видимому, их надо разнести.

Уважаемый Dr. Vad!
«Антибиотики при коронарных делах» здесь рассматриваются только как гипотетический пример стандартов, опирающихся на статистические испытания. А именно: возможная эффективность антибиотиков для какой-то части группы риска, может повлечь использование их у всех аналогичных больных. Как Вы понимаете, применение, на всякий случай, подобных «безобидных» лекарств здоровье больным не прибавит.
А раз за разом я возвращаюсь к этой теме из-за абсолютной убежденности многих участников, что такие статистические испытания - «самое лучшее, что есть и будет в медицине»
  #45  
Старый 02.07.2004, 12:40
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Хочу так же высказать СВОЁ мнение.
Конечно же, как и все, я встречался с назначением гомеопатии, и, в основном, при неврологических патологиях. Из всех виденных случаев в абсолютном большинстве эффекта не наблюдалось, или его можно приписать эффекту плацебо.
Однако 2 или 3 раза ничем другим, кроме как именно действием гомеопатии эффект я объяснить не могу.
Поэтому Я не могу сказать, действует она или не действует. С одной стороны статистика говорит, что не действует. А с другой - куда деть те 2 случая? Значит уже не плацебо?
Я НЕ ЗНАЮ! В связи с этим от категоричных высказываний воздержусь.
Если же она всё таки работает, то гомеопаты своим поведением и , даже какой то упёртостью, только вредят сами себе.
Собственно, вот так.

Комментарии к сообщению:
Dtver одобрил(а): За СВОЕ мнение и воздержание от категоричных высказываний
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 11:24.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.