Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 22.04.2002, 07:16
Аватар для yakov
yakov yakov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Адрес: Большой город
Сообщений: 2,819
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
yakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Наш Гость находится за океаном, в Чикаго, судя по его IP.
  #17  
Старый 22.04.2002, 13:32
Гость (65.57.10.68)
Гость
 
Сообщений: n/a
На врачах, которые занимаются лечением людей лежит огромная ответственность. Эффективность и безопасность всякого лечения должно быть доказано в исследованиях. Иначе мы приносим прямой или непрямой (за отсутствием эффективного лечения) вред людям. Больше никак это не назовёшь, кроме как шарлатанством.
  #18  
Старый 22.04.2002, 15:03
Аватар для A. Pavluchenko
A. Pavluchenko A. Pavluchenko вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 10.09.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 281
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
A. Pavluchenko этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Господа, извините, что вмешиваюсь, но по-моему, дисскусия опять переходит в перепалку между "альтернативщиками" и "традиционщиками".

Д-р Живов начал дискуссию конкретной просьбой привести случаи из практики . Т.е., г-н Зайцев, здесь нет повода для дискуссии. Либо вы приводите свой случай столкновения с мошенником, либо нет. Чего тут обсуждать? Или на воре шапка горит? (шучу-шучу)
  #19  
Старый 23.04.2002, 00:04
Аватар для Onkolog
Onkolog Onkolog вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Адрес: Россия, Брянск
Сообщений: 1,822
Onkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOnkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOnkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOnkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOnkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Гм-м...
Вообще-то такая дискуссия уже открывалась (и открыта), где приводились и конкретные случаи. Смотрите здесь.

Там же приводились другие примеры - первый , второй

Недавно я публиковал и еще одно сообщение.

Хотя, конечно, было бы интересно послушать об аналогичном от всех участников, кто сталкивался с подобным.
  #20  
Старый 23.04.2002, 00:44
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме


[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

"Не прыгает она! Чем!? Чем она будет прыгать!?"
  #21  
Старый 23.04.2002, 08:25
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Дзинтар Васильевич!
Судя, по первому сообщению д-ра Живова, Алексей Викторович имел виду совсем других «шарлатанов». Возможно он прав: жулики типа Пругалова или Гальченко, слишком очевидны, чтобы из-за них ломать копья. Прав он и в том, что и к ряду действительно действенных альтернативных методик (бывают и такие), нередко примазываются жулики, создаются спекуляции, которые эти методики только дискредитируют. (Только, пожалуйста, не подумайте, что опять об озоне. Его, в этой редакции, я как раз подразумеваю меньше всего).
Спорен, по моему мнению, главный критерий оценки степени «шарлатанства» методик – по полной или не полной программе соблюдены правила GCP, при клинических апробациях этих методик.
  #22  
Старый 23.04.2002, 17:17
Гость (166.90.84.143)
Гость
 
Сообщений: n/a
Я лучше сказать и не смог бы.
  #23  
Старый 23.04.2002, 23:50
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Удивительно, но первым откликнувшимся и опять вдруг пустившимся клеймить американцев и защищать озонотерапию был не кто иной как уважаемый Владимир Яковлевич. Странно, не правда ли. У Вас, Владимир Яковлевич, видимо комплекс какой то имеется относительно собственного увлечения. Хочу Вас заверить, что в данной дискуссии я не ставил целью вновь критиковать терапию озоном. Мне это уже не интересно, ибо результат наших с Вами дискуссий известен заранее, повторять нет смысла. Замечу лишь, что электровоз всегда преодолеет паровую тягу если он электровоз и никакое лобби производителей паровозов не остановит это процесс, как ничто не может остановить технический и интеллектуальный прогресс. Авторы подобных заметок (опять неизвестно из каких СМИ и т.п.) да и Вы сами, Владимир Яковлевич, не можете этого не понимать. А вот является ли озонотерапия частью прогресса или нет лишь предстоит доказать.

Честно признаюсь, меня не интересовали практики типа Пругалова и и т.п. Это так называемые шарлатаны per se, которые как правило понимают, что они просто жулики или искренне заблуждаются (вплоть до системного бреда). К ним обращается определенная категория пациентов, которые на самом деле не хламидии или раки к ним приходят лечить. Эти последние лишь знаки или проявления каких либо психопатий или даже психозов. Это лишь символы с помощью которых эти мнимые больные ищут психологическую поддержку в любой форме.

Меня больше интересует другое. Один мой знакомый молодой нейрохирург рассказывает историю. Его старший коллега активно применял на отделении следующий способ "лечения" послеоперационных больных. Он купил лазерную указку и объяснял больным, что владеет эксклюзивной методикой точечной лазеротерапии, которая позволит гораздо быстрее восстановить нарушенные функции. Брал товарищ по $ 200 за курс "лечения" и до поры в ус не дул. Закончилось все правда печально. Ну что ему денег от честного труда не хватало (консультации, операции), надо было опускаться до такой мухлы?

К Вашему сведению Владимир Яковлевич, GCP придуман только лишь для защиты пациентов от некачественных, неэффективных и опасных медикаментов. Странно считать, что этот стандарт да и вся статистика как наука созданы только для осложнения жизни альтернативщикам. "Ну ведь помогает же!", итак все ясно. Зачем эти исследования? Но ведь наверное как то больше вериться если утверждение обосновано статистическими данными? А вот с этим и бывает часто плохо у альтернативщиков. Успехов всем!
  #24  
Старый 25.04.2002, 10:09
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Конечно проблема мед. шарлатанства имеет много аспектов. Но остановлюсь опять же на одном из важнейших на мой взгляд. Я бы его назвал недостатками нашей системы официального здравоохранения.

Две недели назад ко мне на прием доставили спинального больного (полный анатомический перерыв спинного мозга на уровне Th6-Th7 в результате перелома позвоночника после падения с высоты). У пациента постоянно высокая температура, он бледен, его часто тошнит и бросает в пот. Его моча - сплошной гной, оттуда сеется синегнойная палочка в сумасшедших титрах. При УЗИ почки с обеих сторон просто в экран не умещаются - там "сплошной" гидронефроз, правда сантиметра 1,5 паренхимы еще есть. Больной периодически "мочится" надавливая на низ живота и носит кондомный дренаж. "Урологи" одной из крупных городских больниц СПб (не самой худшей) его бодро наблюдали пару недель в стационаре, лечили антибиотиками и самое главное категорически запрещали больному выпускать у себя мочу катетером ("инфекцию занесете"). Хотя чего там уже заносить то, сплошная синегнойка! Больной оказался гением, он в тайне от идиотов-врачей в туалете сам себе выпускал мочу катетером, понимая интуитивно, что это надо делать. Узнав эту историю я поразился. Ну надо же так не знать элементарных вещей, что у больных с поражениями спинного мозга выше L4-L5 развивается так называемая автономная диссенергия мочевого пузыря, когда детрузор неконтролируемо сокращается, а сфинктер в момент сокращения детрузора не открывается, возрастает внутрипузырное давление вплоть до пузырно-мочеточниковых рефлюксов, нарушается отток мочи из почек и т.д. (гидронефороз, инфекции, мочекаменная болезнь, почечная недостаточность). Креатинин больного был 0,203 ммоль/л.
Таким пациентам по существующим и всем известным (во всяком случае на западе) стандартам парализуют мочевой пузырь антихолинергиком (оксибутинин-хлорид, детрузитол) и рекомендуют чистую периодическую самокатетеризацию каждые 4 часа, что и было сделано. При осмотре через 2 недели без всяких антибиотиков - моча прозрачная, количество лейкоцитов значительно меньше, правая почка почти вернулась к приемлемым размерам полостной системы, левая значительно лучше. Больной на 7-м небе от счастья, чувствует себя значительно лучше и начал применять цефтазидим (Фортум) для борьбы с синегнойкой.

Мораль сей басни. В России врачам не преподают целые разделы их специальностей. В урологии это прежде всего: нейроурология, которая развивается на единственной кафедре в стране (ММСУ, зав. проф. Пушкарь). А это ведь чудовищно! Это оставляет без медицинской помощи огромную армию больных. До инвалидов, в частности, в России вообще никому дела нет. А ведь до того, как была изучена патофизиология мочевых путей после спинальной травмы, основной причиной смерти этих больных была почечная недостаточность! Кроме этого в Росси по прежнему нет стандартов медицинской помощи. Все это в совокупности делает медицину бессильной и заставляет больных, да и некоторых врачей искать "альтернативы", шарлатанить и обращаться к шарлатанам. А ведь если бы врач был бы грамотнее, высокооплачиваеемее и мн. другое, шарлатанству было бы значительно меньше места в нашей жизни.
  #25  
Старый 25.04.2002, 18:22
Аватар для Onkolog
Onkolog Onkolog вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Адрес: Россия, Брянск
Сообщений: 1,822
Onkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOnkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOnkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOnkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOnkolog этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Замечательный пример и замечательный вывод!
  #26  
Старый 25.04.2002, 19:46
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
У врачей нет никаких объективных стимулов быть грамотными - жмет строгий ошейник МЗ.
Сегодня пришла моя знакомая и поинтересовалась, не возьмусь ли я полечить 63-летнего дедушку с четверкой в простате. Хороший такой (по ее словам) дедушка. На списании. Сидит (вернее лежит) на одной наркоте. Иногда сам встает в туалет и разгадывает кроссворды. Завтра должны доставить выписки и пузырек с его мочей. Давненько у меня уже не было раковых. Вот думаю: брать с него информированное согласие, или съэкономить на чернилах...
  #27  
Старый 25.04.2002, 22:13
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спастбо Дзинтар Васильевич за то, что заглянули в эту дискуссию и за хорошие слова. Я уверен. что вам очень часто приходится сталкиваться с шарлатанством, его причинами, последствиями и проч. Буду рад если Вы поделитесь своими мыслями и опытом более развернуто.

Владимир,
К сожалению продолжительность жизни дедушки с Т4 раком простаты уже не продлит никто. Любой из известных методов лечения способен лишь улучшить качество его жизни, никак не продолжительность. И Вы зря так это с издевочкой (циничной иронией "на списании") о дедушке, он правда несчастный человек. Кстати, любой Т4 рак простаты простое следствие неинформированности населения (некому информировать). Если бы дедушка пяток лет назад ежегодно стал проходить осмотры уролога и определение ПСА (скрининг), до Т4 дело могло и не дойти. Странно почему его потчуют лишь "наркотой". Боли, вызванные чаще всего костными метастазами, снимаются совершенно другими препаратами (от гормонотерапии до химиотерапии, правда это очень дорого). Можно эффективно облегчать страдания даже больным с госрмонорезистентным раком протстаы. Ну а чего добьетесь Вы сообщите. Будет повод для очередных разговоров в этой и других дискуссиях. А может Вы мировую сенсацию запланированно сотворите, как барон Мюнхгаузен у которого по расписанию был подвиг?
  #28  
Старый 25.04.2002, 22:53
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Дедушка (между нами) блюдению здорового образа жизни и регулярным походам к урологу предпочитал квасить все, что горит, хотя, человек, говорят, душевный. Насчет улучшения качества жизни - спасибо, учту и передам. Но у меня в этой области тоже есть маленький интерес. В тех (двух, если ничего не запамятовал) случаях, когда спасать больных было слишком поздно, они, принимая Хламицид, скончались на удивление легко. Родственники одного из них даже явились ко мне благодарить. Когда я увидел их в дверях кабинета со всеми этими коньяками, конфетами и прочей мишурой, у меня промелькнуло: "Быть не может! Неужели выжил?" (хотя я им сразу сказал, что слишком поздно, да и возраст не позволяет надеяться на чудо, дал препарат и просил без крайней нужды не беспокоить). Оказалось, что умер, но вкоре после начала приема препарата и вплоть до смерти практически не испытывал мучений, по ночам спокойно спал и не стонал. Вот я и хочу проверить, случайно это или закономерно. А до хосписа - как до Кремля - не дозвонишься. А если и дозвонишься, отвечают какими-то стеклянными голосами (я уж, грешным делом подумал не делятся ли они с умирающими дозами). В общем, надеяться на коллаборацию с ними не приходится.
Конечно, давать оптимистические прогнозы в такой ситуации - верх самонадеянности, но случай вполне достоин наблюдения. В общем, как получится, так и получится - хуже не будет, потому что, хуже некуда. Конечно, буду держать в курсе. Но желательно, чтобы эта ветка дискуссии перекочевала в раздел "Метафизическая медицина", "Гомеопатия" или "Урология". Кстати, по вашим наблюдениям, сколько такие больные в среднем живут после выписки домой?

А насчет "сутки - подвиг, трое - дома", вы не так уж далеки от истины.

Последний раз редактировалось V.Dvorianchikov, 25.04.2002 в 23:52.
  #29  
Старый 26.04.2002, 07:04
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
С момента появления костных метастазов больные в среднем живут не более 2-х лет. С момента развития гормонорезитентности рака простаты в среднем не более 8-12 месяцев. И это независимо от проводимого лечения. Как этот больной пойдет на хламициде будет знать только он (родственники) и Вы. Где гаранти правдивости информации, которая потом будет опубликована Вами по этому поводу? Остается только надеятся на Вашу порядочность.
  #30  
Старый 26.04.2002, 08:59
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Спасибо. Если у меня, действительно, в запасе столько времени, то больной, пожалуй, не безнадежен. Попытаюсь узнать более точно, каков его персональный прогноз с точки зрения наших коновалов. А почему вы решили, что я собираюсь что-то публиковать? Как вообще может выглядеть подобная публикация: "Вот мы ему таких беленьких сладеньких горошков подавали, а он чё-то никак не помрет..."?
Реклама
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:09.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.