Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 22.02.2012, 17:07
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,821
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Неубедительно. Не думаю, что нечто подобное делает невозможным врачу по состоянию здоровья пациента сделать вывод о его работоспособности и вероятности ее сохранения на ближайшее время в отсутствие явных внешних дестабилизирующих воздействий. Организм как система в целом и с большой вероятностью будет оставаться стабилен, а человек - здоров и работоспособен. Понятно, что могут быть исключения, обусловленные наличием неконтролируемых факторов, не выявленных скрытых процессов и предрасположенностей. Но на большой группе обследуемых будет наблюдаться статистическая устойчивость. В этом я уверен, сколько бы тут не рассказывалось про котов Шредингера.
Ну и напрасно. Хотя правду говорят: степень уверенности обычно обратно пропорциональна степени осведомленности.
Вы делаете неверные выводы на основании неправильных посылок, которыми достраиваете отсутствующие знания. Хотите Вы того или нет - представить организм биологического вида homo sapiens в виде схемы никак не получится. У светил биологии и медицины не получается, куда уж нам, а тем более Вам - без базовых-то знаний в биологии и физиологии (хотя бы нормальной, о патологической и не говорю).
Так что увы - приходится склониться к мысли о том, что Ваши идеи скорее носят бредовый характер, нежели несут рациональное зерно.
Кот Шредингера рекомендуется к тщательнейшему изучению. Шредингеру привет.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #32  
Старый 22.02.2012, 17:40
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от Kuleshov Посмотреть сообщение
То есть Вы предлагаете выполнить профилактический осмотр и обследование пациента с вынесением заключения о его здоровье... Диагноз и будет тем самым заключением о сиюминутном состоянии организма.
Важный вопрос: насколько этот диагноз позволяет судить о вероятности сохранения здоровья.

Цитата:
Сообщение от Kuleshov Посмотреть сообщение
Вы хотите написать программу, которая по данным осмотра (а лучше - сканирования) и анализов будет назначать дополнительное обследование и ставить диагноз? Пока это невозможно. Даже те программы, которые написаны для автоматической расшифровки ЭКГ (что гораздо проще, чем алгоритмизировать обследование всего ораганизма), пока с задачей справляются не слишком хорошо - в лучшем случае позволяют сориентироваться парамедику, но врача не заменяют.
Замена врача компьютером - не самоцель и даже не цель. Речь шла о построении модели и системы, которой может пользоваться тот же врач, только более формализованной, чем личный опыт и интуиция. Если же Вы считаете, что пытаться начинать с организма в целом не стоит даже врачу, что ж, можно попробовать для начала оценить надежность одной из подсистем, например, опорно-двигательного аппарата.

Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Вы делаете неверные выводы на основании неправильных посылок, которыми достраиваете отсутствующие знания.
Прошу уточнить (и впредь уточнять), какие именно выводы Вы считаете неверными и на основании каких именно посылок. Если вывод о возможности врача судить о здоровье пациента, который был сформулирован в моем посте, предшествующем Вашему, то, как говорится, "попрошу занести это в протокол". Если же о том, что для этого нужно представить организм в виде набора подсистем, то это был не вывод а предположение, рабочая гипотеза. Возможно, есть какие-то интегральные показатели (вроде давления после двадцати приседаний), которые позволяют судить о надежности организма в целом без деления его на системы - буду рад выслушать Ваше конструктивное мнение.
  #33  
Старый 22.02.2012, 17:50
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,821
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Заниматься Вашим образованием у меня нет желания. Кратко: неверны все выводы о свойствах организма человека на основании всех высказанных посылок. Начните для разнообразия с анатомии и гистологии. Изучение до уровня " цитирование абзацами наизусть или максимально близко к текту с допустимым изменением порядка слов при условии отсутствия искажения смысла".
Потом нормальная физиология до такого же уровня усвоения.
Потом вернемся к Вашим фантазиям. Думаю, года два Вам должно на это хватить при среднем уровне обучаемости и сохранных когнитивных способностях.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #34  
Старый 22.02.2012, 18:10
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Позвольте, прежде чем прошло два года, высказать еще мысль. В заметке [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] из журнала "Наука и жизнь" говорится о том, что надежность подсистем организма обеспечивается благодаря структурной избыточности базовых элементов. Возможно, ключом к решению проблемы является как раз оценка степени этой избыточности для основных подсистем, обеспечивающих работоспособность. Эта оценка, в качестве дополнения к диагнозу "здоров", возможно, и позволит судить о потенциальной возможности сохранения здоровья. К сожалению, какие именно резервы нужно и можно оценивать, я пока не знаю.
  #35  
Старый 22.02.2012, 18:30
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,821
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы еще "Вестник ЗОЖ" процитируйте, и тогда у меня уже не останется сил сдерживать натиск модераторских дубин.
Вы вообще понимаете степень абсурдности ссылок на такого рода издания в беседе с профессионалом?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #36  
Старый 22.02.2012, 19:20
Аватар для Kuleshov
Kuleshov Kuleshov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 743
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 208 раз(а) за 202 сообщений
Kuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Важный вопрос: насколько этот диагноз позволяет судить о вероятности сохранения здоровья.
Позвольте, вы только что говорили, что прогноз в задачи не входит и Вы собираетесь оценивать "сиюминутное состояние орагнизма".


Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Важный вопрос: насколько этот диагноз позволяет судить о вероятности сохранения здоровья
Ну, собственно, диагноз - это и есть заключение о состоянии здоровья. А вот его полнота зависит от объема обследования. Вероятность в диагноз не входит и относится к прогнозам.

Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
можно попробовать для начала оценить надежность одной из подсистем, например, опорно-двигательного аппарата
Как именно? Если Вы имеете в виду тест с восстановлением частоты пульса после физической нагрузки, то во-первых, он отражает не столько надежность ОДС, сколько функциональные возможности сердечно-сосудистой системы, но его результатаы могут изменяться и при других состояниях. Например, при анемии. Так что функционально тестировать организм посистемно практически невозможно. А во-вторых, каких-то интегральных показателей, позволяющих оценить организм сразу, не существует. И алгоритмизировать постановку диагноза пока не удается - слишком сложно. Иначе бы врачам не приходилось бы работать головой: собрал анализы, по алгоритму диагноз поределил, далее по схеме лечение.
  #37  
Старый 22.02.2012, 21:28
Аватар для andkras
andkras andkras вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 19.09.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 1,772
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 522 раз(а) за 518 сообщений
andkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Повторяю, задача прогнозирования изначально не стояла.
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Неубедительно. Не думаю, что нечто подобное делает невозможным врачу по состоянию здоровья пациента сделать вывод о его работоспособности и вероятности ее сохранения на ближайшее время в отсутствие явных внешних дестабилизирующих воздействий.
Явное противоречие самому себе и явный троллизм. Кому всё это поднадоело, думаю согласится что тему нужно закрывать.
__________________
С уважением, Красильников Андрей Викторович
  #38  
Старый 22.02.2012, 21:35
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от Kuleshov Посмотреть сообщение
Позвольте, вы только что говорили, что прогноз в задачи не входит и Вы собираетесь оценивать "сиюминутное состояние орагнизма"... Вероятность в диагноз не входит и относится к прогнозам.
Цитата:
Сообщение от andkras Посмотреть сообщение
Явное противоречие самому себе и явный троллизм.
Тут тонкий момент: сам по себе расчет вероятности еще не есть прогноз. Но ее можно использовать для прогнозирования. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] есть внутреннее свойство объекта, способность его противостоять отказам - свойство объекта в настоящем, которое может быть выражено вероятностным показателем, таким как вероятность безотказной работы. А вероятностное суждение о том, случится ли отказ при таких-то внешних обстоятельствах - это уже [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Жду снятия обвинений в троллизме.
  #39  
Старый 22.02.2012, 21:43
Аватар для andkras
andkras andkras вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 19.09.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 1,772
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 522 раз(а) за 518 сообщений
andkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не дождетесь. т.к. в последнем посте не приводите мою цитату Ваших измышлений про прогноз, а только мой вывод.
__________________
С уважением, Красильников Андрей Викторович
  #40  
Старый 22.02.2012, 21:52
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
andkras
Неудобно об этом просить, но прочитайте внимательно цитаты, которые Вы привели, и мой последний пост, вдумайтесь и найдите противоречие. Если найдете - обоснуйте.
  #41  
Старый 22.02.2012, 22:03
Аватар для Kuleshov
Kuleshov Kuleshov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 743
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 208 раз(а) за 202 сообщений
Kuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKuleshov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Тут тонкий момент: сам по себе расчет вероятности еще не есть прогноз. Но ее можно использовать для прогнозирования. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] есть внутреннее свойство объекта, способность его противостоять отказам - свойство объекта в настоящем, которое может быть выражено вероятностным показателем, таким как вероятность безотказной работы. А вероятностное суждение о том, случится ли отказ при таких-то внешних обстоятельствах - это уже [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Проблема в том,что Вы пытаетесь ввести чуждое медицине понятие "надежности организма" и выразить через него вероятность сохранения здоровья/возникновения заболевания. То есть то, что традиционно определяется как риск заболевания/травмы. Не стоит размножать сущностей без необходимости, а для общения в какой-то области знания стоит освоить общепринятую терминологию.

Чтобы было проще представить, что Вы хотите определять и рассчитывать, на основании каких данных, приведите конкретный пример. Вам понравилась опорно-двигательная система? Мне она тоже нравится, поддерживаю.
  #42  
Старый 22.02.2012, 22:14
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от Kuleshov Посмотреть сообщение
Проблема в том,что Вы пытаетесь ввести чуждое медицине понятие "надежности организма" и выразить через него вероятность сохранения здоровья/возникновения заболевания. То есть то, что традиционно определяется как риск заболевания/травмы. Не стоит размножать сущностей без необходимости, а для общения в какой-то области знания стоит освоить общепринятую терминологию.
Вообще говоря, понятие [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] до меня ввел Маркосян. Хотя, не буду спорить с тем, что то, что нас с Маркосяном больше одного, еще не делает его общепринятым.

Над примером, который Вы предложили привести, думаю.
  #43  
Старый 22.02.2012, 22:32
Аватар для andkras
andkras andkras вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 19.09.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 1,772
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 522 раз(а) за 518 сообщений
andkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форумеandkras этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
andkras
Неудобно об этом просить, но прочитайте внимательно цитаты, которые Вы привели, и мой последний пост, вдумайтесь и найдите противоречие. Если найдете - обоснуйте.
Слава Богу хоть неудобно, а то я уж прям испугался строгих порицаний
Немного оф топ, если врач-психиатр будет вдумываться в каждую бредовую идею пациента, вернее искать в ней продуктивное и рациональное содержание, а не симптом, то автоматически помощь нужна уже обоим... Не принимайте это на свой счёт
Вы высказали свои идеи и Вам ответили в очень дружелюбной форме врачи-участники форума, которые являются специалистами в той сфере, в котрой Вы пытаетесь применить свои эксперименты, не имея даже базовых знаний, не говоря уже о таких понятиях как "клиническое мышление", "клинический опыт" и т.д. и т.п.
Вам пытались намекнуть, как в ироничной форме, так и не очень, что то что Вы предлагаете, мягко скажем, не имеет ни практического, ни научного значения, во всяком случае на ближайшие 50-100 лет, а там посмотрим.
Уходя в дебри технических терминов и определений надёжностей, прогнозов и тому подобных вещей, Вы совершенно не осознаёте, а вернее не знаете о существовании такого понятия как "медицинский прогноз" . Что это и как оно формируется напрямую зависит от миллионов факторов, включая работу "клинического мышления" и "клинического опыта" врача.
Т.е. не сочтите за обиду, но я готов дискутировать на эту тему только с коллегой, тогда мне будет проще искать противоречия и обосновывть, если вообще это придётся делать.
Вот поэтому такой диалог, при котором тема не имеющая под собой продуктивной основы, постоянно подпитывается новыми постами вокруг да около одного и того же, на грани взаимных претензий - это и есть троллизм. Ещё раз, ничего личного
__________________
С уважением, Красильников Андрей Викторович
  #44  
Старый 22.02.2012, 23:22
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от andkras Посмотреть сообщение
Слава Богу хоть неудобно, а то я уж прям испугался строгих порицаний
Помилуйте, не хотел Вас пугать.

Цитата:
Сообщение от andkras Посмотреть сообщение
Не принимайте это на свой счёт
Спасибо, а то я уже собрался принять.

Цитата:
Сообщение от andkras Посмотреть сообщение
Уходя в дебри технических терминов и определений надёжностей, прогнозов и тому подобных вещей, Вы совершенно не осознаёте, а вернее не знаете о существовании такого понятия как "медицинский прогноз" . Что это и как оно формируется напрямую зависит от миллионов факторов, включая работу "клинического мышления" и "клинического опыта" врача.
(Мне кажется, или Вы гораздо лучше осведомлены о моих знаниях, чем я сам?)
И опять вы о прогнозе. Обычный, не медицинский, прогноз тоже может зависеть от триллиона факторов, включая мышление, опыт и шестое чувство. Факторный анализ, кстати, направлен на то, чтобы из этого триллиона факторов выбрать наиболее существенные и сделать процесс прогнозирования более реальным, более обоснованным, более управляемым. Но это, видимо, не относится к медицинскому прогнозу - непостижимому святая святых, где работает только чистый гений, неподвластный низменному моделированию и, стыдно даже упоминать - примитивной вычислительной технике нынешнего времени.

Цитата:
Сообщение от andkras Посмотреть сообщение
Т.е. не сочтите за обиду, но я готов дискутировать на эту тему только с коллегой, тогда мне будет проще искать противоречия и обосновывть, если вообще это придётся делать.
Что ж, не смею Вас просить продолжать эту дискуссию.

Цитата:
Сообщение от andkras Посмотреть сообщение
Вот поэтому такой диалог, при котором тема не имеющая под собой продуктивной основы, постоянно подпитывается новыми постами вокруг да около одного и того же, на грани взаимных претензий - это и есть троллизм. Ещё раз, ничего личного
И спасибо за Ваше мнение. Я не то что не в претензии - напротив, глубоко признателен за него. Так что продолжаю считать обвинения в троллизме безосновательными.
  #45  
Старый 22.02.2012, 23:42
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,850
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,316 раз(а) за 1,184 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Автор, всем понятно, что силы духа на анатомию с физиологией у Вас не хватит. Не позорьтесь. Перечитайте Шукшина "Срезал" - может дойдет. Уровень информированности в проблеме у Вас примерно одинаковый с Глебом Капустиным.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 11:25.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.