Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Доктор Фадеев предложил настолько болезненную тему, что она получила, похоже, самый живой отклик. Длина беседы, уверен, становится препятствием для тех, кто использует модем. Предлагаю продолжить здесь. Существует множество методик эффективного обучения, как хорошо продемонстрировал СТУДЕНТ. Тут фантазия преподавателя может привести к самым неожиданным решениям. Мнения участников дискуссии указывают в направлении трудности заинтересовать и студента и преподавателя в процессе обучения. Как в вузе, так и в ординатуре. Мне все же кажется, что всероссийский стандарт в форме теста может послужить тем толчком, тем измерительным прибором и той целью, которая может в этом помочь. Можно долго ругать образование, а можно и попытаться что-то сделать. Может кто-то знает человека в минздраве, может кто-то может поговорит с журналистом из газеты, может кто-то позвонит в разные кафедры и обсудит реальные шаги в этом направлении? С чего-то надо начинать. Опыта в мире с подобным национальным тестированием предостаточно. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Большое спасибо, что перенесли сюда дискуссию. Я давно собирался это сделать. Мы писали почти параллельно. Обратите внимание, что последнюю фразу я обранил еще в первой части этой дискуссии. Я там начал разговор о том, что ... далеко не все кафедры хотят этого. Заметьте! В нашей дискуссии участвует весьма ограниченный круг лиц. Стрейшие члены клуба ТИРОНЕТ. Хотя поверьте, что на сайт для скачки информации заходит куда больше людей. Даже разговоры наши мало кого волнуют.

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Мне кажется это закономерно, что больше людей интересуются информацией, чем дискуссиями. Да и наверно скучны чаши разговоры студентам. Нам надо чаще использовать анекдоты GDINGS">. Заходит Василий Иванович в кабинет завкафедры эндокринологии. А там сидит Петька с закинутыми на стол нагами. Василий Иванович: а куда делся наш профессор? А «скинули» его, не смог сдать тест СТУДЕНТа. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Мельниченко ----- Подведем итоги дискуссии о преподавании студентам и перейдем к практическим врачам. Мы все согласны , что преподавание оставляет желать лучшего. Мы хотели бы улучшения базисной подготовки интеграция по вертикали , увеличения часов за счет преподавания не только на 4 , но и на 6 курсе, интеграции по горизонтали совершенствование преподавания смежных дисциплин , отсутствие стирания эндокринологических знаний при работе на смежных кафедрах из-за недостатка сведений по эндокринологии у преподавателей хирургов , терапевтов и т.д. , создание большого сборника тестовых задач около 1ооо тестов с переизданием примерно 1 раз в 3-4 года.,непрерывного совершенствования учебника , межвузовской интеграции , повышения требований к преподавательскому составу усовершенствование , публикации в рецензируемых журналах. Что забыла ?

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Постдипломную подготовку эндокринологов! Если мы остаемся в прежнем составе, нам осталось обсудить только это. Обо всем остальном все уже по несколько раз высказались.

Гиляров М. Ю. ----- Уважаемые коллеги! Возможно, мой голос прозвучит неким диссонансом, однако мне кажется, что преследуя благие цели улучшения преподавания вы невольно тянете одеяло на себя. Ведь об увеличении количества часов на свой предмет мечтают все кафедры включая поминаемые здесь недобрым словом химии и физики. С уважением, М. Ю. Гиляров.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Конечно, Вы правы. Тянем одеяло на себя. Только мы это выносим это на дискуссию и аргументируем. Речь наверное должна идти о некоей общей ревизии распределения учебного времени и его перераспределении в пользу клинических кафедр. Не побоюсь сказать, что эндокринология в этом плане в числе наиболее страдающих. Это связано с тем, что о ней медицинская общественность узнала недавно. Раньше думали, что достаточно пары занятий в рамках курса внутренних болезней. При этом предполагалось и до сих пор предполагается, что эти занятия без проблем могут вести терапевты. Самостоятельные кафедры эндокринологии существуют лишь в небольшом числе мед. институтов. Лозунги об актуальности и соц. значимости нашей дисциплины я опускаю. С болью в сердце, в первый раз покидаю ТИРОНЕТ на целую неделю. Командировка.

Сигизмунд ----- Дорогие коллеги! Практически все участники обсуждают ситуацию с преподаванием и последипломным образованием в московских медицинских ВУЗах. Хотел бы поделиться своим видением проблемы на основе опыта работы со студентами, интернами и практическими врачами в Киеве. В последние 5 лет наметилась, оформилась и стала преобладать некая тенденция в высшем медицинском образовании, которую иначе, чем катастрофической назвать не могу. Характеризуется она неуклонным падением уровня подготовки молодых специалистов, при которой новые русские или украинские студенты учиться не хотят, а добросовестные преподаватели учить не могут, т.к. заинтересовать таких учеников нельзя, и выгнать их нельзя - они ж денежки за учебу платят! В некоторых наших государственных ВУЗах до 50% студентов-контрактников хотя, конечно, не все они такие. Ректор-преподавателям: Зарплату хотите своевременно? Зимой хотите отопление? Так нечего пилить сук, на котором сидите, кусать руку дающего и т.д. и т.п. Закончив институт уже новые врачи пойдут руководить, работать в престижные клиники, частные лечебницы. Это не их ли хотите заставить повышать квалификацию, сдавать тесты и пр.? Таких Айболитов уже много,будет еще больше, они все расширяют ареал своего обитания; в условиях дефицита рабочих мест в медучреждениях столиц именно они выигрывают в искусственном отборе, который ведется руководителями среднего звена про последних - отдельный разговор. МОЙ ВЫВОД № 1 - ЛЕТ ЧЕРЕЗ 6-7 ПОЛУЧИТЬ КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ МЕДИЦИНСКУЮ ПОМОЩЬ В НИЗОВЫХ ЗВЕНЬЯХ БУДЕТ ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Ситуация небезнадежна - есть еще старательные студенты, стремящиеся к получению знаний и умений; есть практические врачи, желающие повысить квалификацию. Помимо эндогенного стремления к знаниям, другой мощный побудительный мотив: лучший специалист выделяющийся среди коллег - более широкая клиентура - более высокий доход. Как рационализировать преподавание - слишком обширный вопрос, обсуждать его лучше по частям. Для начала хочу заметить, чего, по-моему, делать не стоит категорически - слепо копировать американскую систему в наших-то условиях и азиатскими методами. Особую идиосинкразию вызывает поголовное тестирование. Мне представляется, тесты имеют ограниченное применение в контроле знаний, например в лабораторной диагностике или клинике неотложных состояний,т.е. там, где знания должны быть применены автоматически, без лишних раздумываний. Мало применимы они в других областях медицины, кроме того, надо учитывать, кто их составляет. Многие авторы такого рода тестов были жутко удивлены, узнав, что оказываются существуют определенные психолого-педагогичесчкие правила их составления. Быль: пару дней назад срочная депеша из учебной части - срочно подготовить около 30 тестов по профилю кафедры для включения в базу данных для госэкзаменов. Что ж, дело привычное, сели после утренней пятиминутки, покурили, до начала операционного дня выдали на-гора требуемое. Все довольны. На одной из выпускающих кафедр, маниакально озабоченной тестизацией обучения, наверное, до 50% рабочего времени сотрудников уходит на выдумывание новых тестов и перемену старых, т.к. ключи к ним очень быстро распространяются среди студенческой братии. Опытный преподаватель без всяких тестов очень быстро может оценить не только знания испытуемого, а и другие качества, врачу необходимые это уже отмечалась одним из авторов в настоящей дискуссии. Слепое подражательство привело, например, к тому, что уже почти 5 лет выпускают семейных врачей. Не знаю, как в Москве, но у нас - это фикция, соответствующей ниши в практическом здравоохранении нет, нет механизмов реализации семейной практики, да, наконец, где в штатном расписании есть такая должность? Зато - у нас как в Америке! Стандарты лечения - из той же оперы. Очевидно, нужны они больше с юридической точки зрения, для страховых компаний. Разрабатывают же их врачи, копая яму себе и коллегам - а что, если страховая компания обвинит вас в отхождении от стандартов в лечении конкретного больного? Я думаю, такое отхождение мы осуществляем ежедневно. Но если в США за врачом стоит мощная юридическая служба а также лобби профессиональных организаций, он имеет страховку на случай судебного преследования, то мы с нашими внутренними органами останемся тет-а-тет. МОЙ ВЫВОД № 2: ЯНКИ, ГОУ ХОУМ! Есть у нас свои традиции в медицине, зарубежный опыт надо восприминать они сейчас лидеры, но не слепо. Долой низкопоклонство перед Западом!

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Согласен. Меня, например, тоже больше привлекает система здравоохранения развитых Европейских стран, с весьма небольшим частным сектором, как например, в ФРГ. На счет студентов и семейных врачей Вы читаете мысли. В Москве ситуация во многом похожая. Хотя у нас относительно мало коммерческих студентов. Ординаторов становится все больше. Согласен с Вами и в том плане, что экзамен - это, как правило, процесс убеждения студента в той оценке, которая ему ставится. Чтобы понять ее самому, как правило, максимум нужно минуты 3 - 4. Я все-таки предлагаю обсудить постдипломное образование, о котором мы так и не поговорили.

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Я тоже поддерживаю участника беседы под именем «Сигизмунд». Хотя и надо воспринимать опыт Запада, не бояться потери национального достоинства от внедрения тех или иных идей, низкопоклонство перед Западом с игнорированием особенностей России или Украины может привести к катастрофе. Я согласен, не просто и найти преподавателей, способных качественно составлять тесты. Но то, что тесты получили такое широкое применение в мире, включая развивающиеся страны, говорит об их эффективности, их способности объективно измерить знания. Мне кажется, что они получат широкое распространение и в России. Американская система медицинского образования, при всей своей известности, страдает массой недостатков, для обсуждения которых, наверное, потребуется отдельная дискуссия. Россия и Украина могут вполне переплюнуть своих заокеанских коллег в медицинском образовании. Нужен только умный подход. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- И вера в свои силы.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Я думаю, что тесты обсуждать болше нет особой нужды. Мы почти все пришли к мнению о том, что они: А. Необходимы Б. Имеют свое, но далеко не универсальное значение в процессе преподавания В. Не могут сами по себе без законодательных мер и реформ решить проблемы образования и повысить уровень медицинских кадров Г. Должны составляться коллегиально с привлечением как специалистов по конкретной дисциплине, так и специалистов по составлению тестов педагогов Тема. Чем и как живет клинический ординатор и слушатель курсов повышения квалификации в народе их иногда называют курсы завышения ква-квалификации