|
#346
05.06.2002, 15:00
|
|||
|
|||
|
Д-ру Зайцеву. Это обстоятельство, да еще тот факт, что один ген способен кодировать более одного белка - два, действительно, ценных результата программы, стоимостью в млрд долл. Остальное - вряд ли стоит тех колоссальных денег и усилий, которые потрачены на её реализацию. Кроме того, после некоторых уточнений (если они будут обнародованы) откроется прямая дорога для создания этнического оружия любителями на кухнях.
Г-ну Голикову. Где бы найти тимуровца, который согласился бы отвечать на вашу очередную глупость? Может, Артём согласится вас просвещать? А то, я смотрю, вы даже элементарщины не знаете... |
|
#347
05.06.2002, 16:58
|
|||
|
|||
|
Владимир,
В "тимуровце" вы нуждаетесь ничуть не меньше. Ни одна из приведенных Вами цитат впрямую не утверждает и не ссылается на то, что ИППП могут вызывать какие либо изменения в геноме обезьяны или человека. Вопросы, которые поднял Эдуард заданы Вам совершенно справедливо. Ответа на них Вы давать не хотите. Ну что-ж это характерно для человека, который склонен делть безответственные утверждения. Я уж не говорю о том, что в ход пошли опять СМИшные цитаты, смысл сказанного учеными в которых может быть искажен, а смысл проводившихся работ и их результат просто отражен быть не может. Вы произвольно выстраиваете "теории", которые льют воду только на одну мельницу - Ваш "бизнес" а Тольятти. В общем для тех, кто не имеет четкой научной базы под своей работой - это характерно. Вместо реально существующей научной основы надо придумать свою, чтобы как то можно было разговаривать с пациентами и мягко говоря сомневающимися коллегами. Итак, Владимир, я надеюсь получить от Вас цитаты из научных публикаций, где бы хотя бы предполагался или допускался факт того, что ИППП (кроме вирусов за которыми это свойство известно и которые уже используются в генной терапии) могут вызывать мутации в геноме человека и имеют отношение к его эволюции. Если таковых цитат не будет, я бы Вас попросил признать, что это Ваши домыслы и не более того. А те выражения, которые Вы применяете даже с приставкой "не" допускать не следует. А если хотитие "оттянуться" поищите пожалуйста другого адресата для Ваших высказываний или предупреждайте, что просто так прикалываетесь и все Ваши утверждения не более чем шутки и т.п. Если на счет извинений Вы ко мне, то я смогу это сделать только после адекватного подтверждения состоятельности Ваших гипотез, доказывающих их скажем так небредовость. И потом я впрямую никаких обидных эпитетов Вам не адресую, а говорю только об абсурдности того, что Вы высказываете. Владимир Яковлевич, А вот Вам по-моему все равно кто и что говорит, лишь бы в конце концов произнесли магические для Вас слова о задействовании возможностей "самого организма" или высказываемые "теории" соответствовали бы Вашему стремлению голословно отрицать (поставить под сомнения методы) современную доказательную медицину и не менее голословно на ее место предлагать нечто для Вас привлекательное, но толком не изученное, с неясными свойствами. Вы легко пускаетесь в обсуждение СМИшных цитат, не дав себе труда получить более релевантную информацию и т.д. Чего только не сделаешь для того, чтобы найти себе союзников и единомышленников. Даже в лице тех, кто позволяет себе голословные и совершенно абсурдные утверждения. Это печально, т.к. Вы то как раз по формальным признакам ученый, экспериментатор, консультируете чьи то диссертации и т.д. Ну а образованный человек всегда должен четко и ясно разграничивать свои догадки, допущения и гипотезы с тем.,что уже стало реальностью. Особенно это Важно в медицине. |
|
#348
05.06.2002, 18:35
|
|||
|
|||
|
Алексей,
Пока вы не принесете здесь публичных извинений за свои высказывания (предыдущие и самые последние), я не стану поддерживать с вами отношений. Это, разумеется, нужно не мне, а прежде всего вам самому, чтобы впредь вы были корректнее (вы ведь дошли до того, что окрестили СМИ "Вестник РАН" и при этом, сами не будучи специалистом, низвели завлаба серьезного НИИ и членкора РАН до уровня щелкопёра, который сам не ведает, о чем пишет - очень некрасиво, Алексей). И поймите правильно: вы не представляете для меня ни малейшего интереса - ни научного, ни делового, и я решительно ничего не потеряю, если буду игнорировать вас так же, как и г-д Голикова и Алкоголика. Так что, извольте фильтровать собственные высказывания, чтобы не получать на них адекватных отповедей. С уважением (несмотря ни на что). |
|
#349
05.06.2002, 19:04
|
|||
|
|||
|
Владимир,
Я отреагировал на Вашу ссылку на интернет издание Время новостей. Ссылку на вестник РАМН пропустил, извините. Однако бегло ее просмотрев, я не нашел там ничего, чтобы подтверждало Ваше высказывание о том, что ИППП могут вызывать мутации в геноме человека и т.д. см. выше. Так что моя принципиальная позиция остается неизменной. Я считаю Ваше высказывание плодом Вашей фантазии, не более того. А плод этот выглядит достаточно абсурдно. Вы не изволите даже привести ни одной ссылки в подтверждение этих фантазий. Думаю за отсутствием таковых. А насчет извинений, я уже сказал. Они могут последовать только тогда, когда Вы соизволите привести выдержки из научных работ, релевантных публикаций и т.п., где кто-либо разделяет Ваше мнение о роли ИППП в эволюции человека и мутогенности этих инфекций. Насчет Вашего интереса ко мне - это увы меня совершенно не интересует, т.к. я по прежнему убежден, что все то, чем Вы занимаетесь мягко говоря очень далеко и от реальной науки, и от реальной медицины и весьма сильно отдает шарлатанизмом чистой воды (по умыслу или по недомыслию). Этому можно найти массу подтверждений в Ваших же постах, пестрящих заблуждениями, недознаниями, ложными высказываниями, неправильной интерпретацией фактов и т.п. Интерес же мой к Вам состоит только в том, что я периодически даю посильный отпор той не побоюсь этого слова псевдонаучной ахинее, которую Вы изволите здесь публиковать. Не более того. А Вас игнорировать я считаю не надо. Я бы призвал всех присутствующих в русмедсерве давать решительный отпор тому, что Вы пишете о болезнях и их диагностике и лечении, нанося потенциальный вред большому количеству Ваших потенциальных пациентов. А то Ваша пролиферация в русмедсерве уже перешла все разумные границы. Любой сторонний наблюдатель, западный врач например, если бы пролистал дискуссии русмедсерва мог бы подумать, что в России преобладают не врачи а какие то полушаманы, полушарлатаны, полунеадекватные личности. Мне бы хотелось, чтобы у нашего форума было достойное и цивилизованное лицо. Также с уважением к Вам, как к все же достойному оппоненту. |
|
#350
05.06.2002, 19:20
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 |
|
#351
05.06.2002, 19:36
|
|||
|
|||
|
Dixi.
|
|
#353
05.06.2002, 20:44
|
|||
|
|||
|
г. Голикову
"" Только для меня лечение людей никогда не было вопросом веры в какой-то метод. Всегда, знаете ли, хотелось опираться на доказательства, а не на собственные галлюцинации…  ""Уж если 6000 лет существования иглоукалывания для Вас не доказательство, то уж галлюцинации никак не у меня . ""А вы уверены что все Ваши больные после Вашего лечения смогли писать и ходить не хромая?"" Могут даже бегать и выполнять перевернутые асаны йоги . ""У меня, например, было несколько пациентов, которым несмотря на лечение у гомеопатов и/или остеопатов пришлось делать операцию… Знаете почему?"" Естественно, знаю. Гомеопаты тоже разный народ - кто-то знает ее лучше, кто-то хуже. Отсюда и соответствующие результаты. К тому же существует такой фактор, как поддельная гомеопатия - в этом случае будь назначения хоть трижды правильными, купив подделку, человек не поправится. К тому же Вы смешиваете в одну кучу гомеопатов и остеопатов - вопиющая безграмотность. Как понимать это Ваше и/или? Что Вы сами не знаете у кого точно лечились эти Ваши пациенты - у гомео или остео? К тому же число "несколько" так неконкретно.... Я, во всяком случае, твердо помню кол-во тех своих пациентов, к-рые пришли ко мне уже имея на руках направление к нейрохирургу. Если через Ваши руки проходили пациенты, получавшие прежде гомеолечение, то сомнительно, что Вы не помните их точную цифру. Если они, конечно, действительно были. Забыл назвать еще один фактор - тех пациентов, к-рые попили 2-3 дня крупинки, бросали это дело и потом твердили, что лечились у гомеопата. С парочкой таких знаком. ""А у пожилых людей еще и патологические переломы бывают?"" Бывают,иногда еще бывают - но пролетариат не унывает! А еще бывает такой гомеопрепарат, как Calcarea carbonica 12, или, еще лучше, Calcoheel, позволяющий предотвратить остеопороз, а при его наличии - успешно лечить. "" Или вы всем делали хотя бы простой рентгеновский снимок в прямой и боковой проекции?"" Всем не делал. Такая глупость, чтобы делать снимок в 2 проекциях ВСЕМ пациентам - несомненно тот дар Божий, к-рого я лишен . "" А некоторые пациенты с болями в спине осознано или не осознано забывают сказать врачу об имевшем место в их жизни факте травмы.. У Вас такие не встречались?"" Встречались. А Вы разве забыли правила сбора анамнеза? Если врач не халтурит, а пациент не ставит своей целью сознательно скрыть факт имевшей место травмы, то она обнаруживается. Да и если скрывает - тоже не так страшно, как кажется. Пальпация области позвоночника ох как много может сказать о прошлом пациента. И уж тем более былая травма не скроется при обследовании у иридодиагноста. К тому же Вы в очередной раз показываете незнание специфики работы гомеопата: при наличии боли в спине мы в первую очередь ищем травму (что бы ни говорил б-ной, словам веры не придается - до проверки, во всяком случае), т.к. наличие в нашем арсенале Arnica 30 и Arnica 200 оказывает в этом случае быструю и эффективную помощь. "" А опухоли позвоночника и спинного мозга вы тоже лечите иглами? Как вы их тогда дифференцируете с заболеваниями дисков и тел позвонков?"" До настоящего момента у меня была всего1 пациентка с врожденной опухолью позвоночника. Она получила 2 курса су джок акупунктуры и 10 инъекций дискуса. В настоящее время состояние нормальное. Могло бы быть отличным, но как только стало лучше - нашлись дела важнее лечения. Что до вопроса о дифференцировке DS, то надо-ли повторять банальности? А лично от себя порекомендую обратить внимание на иридо и NLS - диагностику. Теперь два слова о смысле Вашего ответа на мой предыдущий пост - он вполне достоин ортодоксального нейрохирурга. Я ведь недаром в своем ответе упомянул ГПС, применяемые при заболеваниях позвоночника - думал, может быть заинтересуется человек, интерес проявит - состав, схемы, показания, противопоказания. Ан нет! Одна гордыня. |
|
#354
05.06.2002, 23:09
|
|||
|
|||
|
Алексей Викторович!
Почему же Вы бросаетесь в бой, толком даже не ознакомившись с представленными оппонентом материалом? Где в этой дискуссии хоть полуслово о «задействовании возможностей самого организма»? Где здесь «я легко пустился в обсуждение СМИшных цитат»? Это Вы о работе Киселева, одного из ведущих наших генетиков? Почему Вы, В. Э. Голиков поленились ознакомиться с этой работой, перед тем как обрушиться с критикой? Ведь эта цитата из статьи, а не В. Дворянчикова: «Дело в том, что в геноме человека и других организмов помимо собственного наследственного материала присутствуют и чужеродные геномы, например вирусов. В частности, в геноме человека обнаружены в большом количестве молекулярные "останки" вирусов (провирусы), которые когда-то давно попали в него и там остались. Мы очень мало знаем об их биологической роли, но удивительно и крайне интересно то, что у обезьян эндогенных вирусов намного меньше или нет вообще. Получается, что по чужеродным элементам генома человек от обезьян отличается гораздо сильнее, чем по самим геномам. Это дало основание одному из известных исследователей генома, академику Е.Д. Свердлову, высказать мысль о том, что вирусы могли сыграть важную роль в "очеловечивании" обезьяны». Где в этой дискуссии я вспоминал о ИППП? Почему Вы решили, что я готов на всё что угодно только, чтобы найти себе союзников и единомышленников? С каких пор, наконец, крепкие выражения и праведный гнев стали наилучшими доказательствами правоты? |
|
#355
05.06.2002, 23:36
|
|||
|
|||
|
Я, кажется, нашел, чем на самом деле "зацепил" г-на Живова.
Сожалею. Но сути претензий это не меняет. |
|
#357
06.06.2002, 05:16
|
|||
|
|||
|
Владимир Яковлевич,
Вот эта фраза Владимира Дворянчикова ну явно Вам по душе, не так ли? Поэтому, с инфекциями (особенно ЗППП, поражающими генетический аппарат гамет) нужно бороться, но не такими варварскими методами, которые практикуются сейчас, а посреством мобилизации внутреннего потенциала организма. Если я ошибаюсь, извините. Проблема только заключается в том, что этот господин не удосужился даже привести хоть одну ссылку, подтверждающую или допускающую тот факт, что ИППП "способны поражать генетический аппарат гамет". О том, что ИППП как то участвовали в эволюции человека не говориться ни в одной из приведенных ссылок из уважаемых академиков, НИ В ОДНОЙ! Как это Вы изволили этого не заметить? Потом публикации интервью или обзорных статей в интернет изданиях типа Время Новостей не являются релевантной научной литературой, не так ли? Претензии по ИППП опять же были не к Вам (Вы порой демонстрируете некий синдором отношения, т.е. принимаете на свой счет то, что адресовано не Вам). Так что все вопросы здесь к г-ну Дворянчикову, а не к авторам приведенных им ссылок. А вывод о том, что Вы неразборчивы в единомышленниках напрашивается сам собой из того как Вы легко "съели" эту ахинею, о которой говорит Владимир. Вы даже уподобились вступить с ним в обсуждение теории происхождения человека. Вас так заинтересовало допущение о том, что человек = обезъяна+хламидия? Вас не смущает то, что Вы цитируете в своем последнем посте фразу, которая к тому, о чем говорит г-н Дворянчиков, не имеет никакого отношения? Поймите, меня возмутила только Ваша поразительная неразборчивость и Ваша поразительная толерантность и даже лояльность к явному абсурду. |
|
#358
06.06.2002, 13:03
|
|||
|
|||
|
Алексей Викторович!
С фразой, которой Вы выделили, если отбросить некоторую её излишнюю наступательность, я согласен. А Вы что против их лечения? Или что современные методики, скажем так, неидеальны, и не мешало бы активизировать разработку других методик? Тезис: человек = обезъяна+хламидия, по-моему, В. Дворянчиков не писал. Этот гротеск - дело рук его оппонентов. Я тоже далеко не всегда и не во всем с ним соглашаюсь, но никогда не прибегаю к таким приемам. А человек = обезъяна+вирусы – это утрированная интерпретация высказывания академика Е.Д. Свердлов, и ИМЕННО ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ побудило обсуждение теории происхождения человека. К слову, фраза из рассматриваемой работы: «Дело в том, что в геноме человека и других организмов помимо собственного наследственного материала присутствуют и чужеродные геномы, например, вирусов» – говорит и о том, что присутствуют чужеродные геномы не только вирусов. А, о возможностях встраивания плазмид различных микроорганизмов в геномы высших животных мне приходилось читать и раньше. Хотя, конечно, это ещё очень мало исследованная область. С уважением. |
|
#359
06.06.2002, 13:26
|
|||
|
|||
|
Владимир Яковлевич,
Увещевания - не лучший способ борьбы с истерическими пароксизмами. Если бы д-р Живов пожелал, то и сам бы без труда отыскал необходимую информацию (благо, ее предостаточно на всех языках - даже, представьте, на корейском). Но, видимо, у него иные (возможно, не мотивированные) цели. Сегодня ночью по НТВ прошла великолепная передача. Специалисты на основании многолетних (15-20 лет непрерывно) наблюдений пришли в выводу, что в социальном плане человеческое общество принципиально не отличается от обезьяньего (т.е., ничего принципиально нового, кроме религиозных культов и прямохождения человек не обрел). При этом установлено, что шимпанзе и др. человекообразные приматы практически никогда не вступают в близкородственные и межпопуляционные половые связи (вернее, такие связи реализуются только по линии самок, иногда меняющих популяции). Это гарантирует вид от тотального инфекционного поражения генома. Homo нарушил это правило и, очевидно, очень скоро нацеплял заразы, вызвавшей хромосомные абберации и инородные включения в геноме. Таким образом, нет оснований считать человека чем-то большим, чем зазнавшейся мутировавшей обезьяной, ведущей дело к уничтожению себя и всей экосистемы Планеты. |
|
#360
06.06.2002, 14:58
|
|||
|
|||
|
Ладно уж. Приведу одну на русском (чтобы не утомлять случайных читателей переводами), и только для того, чтобы показать, как давно об этом известно:
"Еще в 1965 году было установлено, что микоплазмы обладают способностью вызывать в клетках хромосомные абберации, в частности в хромосомном аппарате диплоидных клеток эмбриона человека. Возможно, этим объясняются хромосомные аномалии в клетках плода у 20% женщин, зараженных U.urealiticum, выявляемые при спонтанных абортах". Т. Ф. Быстрицкая, кандидат медицинских наук, Н. С. Самсонова, Л. В. Колбнева, И. И. Подарь, В. Н. Гребенюк, доктор медицинских наук, профессор, КВД № 8, Москва. "Лечащий врач", #05, 1999 год [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] |
Линейный вид
