Дюфастон или Утрожестан - что выбрать.

[dr_medvedev]

Сообщение от basic

Уважаемые коллеги, очень приятно читать Вашу дискуссию относительно утрожестана и Дуфастона.
Мне кажется, что акцент в применении этих препаратов должен быть расставлен следующим образом. Всегда когда мы имеем дело с беременностью( в данном случае идет речь о угрозе прерывания берменности) и хотим эту берменность сохранить, несмотря на то, что правы мы или нет, вмешиваясь в ход эволюционных процессов и естественного отбора - законов природы, которые человечество отменить не в силах - всегда мы должны отдавать предпочтение природным препаратам. Для беременных я лично использую только Утрожестан, хотя представитель по Дуфастону заходит ко мне 2 раза в неделю. А вот в практике лечения гинекологической патологии явное преимущество Дуфастона. Мы врачи, но мы должны помнить, что коммерческий интерес фарм.фирмы по повышению продаж своего препарата формирует заказное научное и общественное мнение, стимулирует написание научных и общепопулярных работ о целесообразности и выгоде применения именно этого препарата. Это называется коммерческий подход к лечению заболеваний( в данном случае лечению угрозы прерывания беременности Утрожестаном или Дуфастоном). На украинском рынке, как и на российском позиции компании, выпускающей Дуфастон более сильные и поэтому данный препарат промотируется более активно среди гинекологов. Существует бонусная, поощрительная и другая не связанная с медицинской стратегией система.
Но единых научных сопоставимых и адекватных статей по этим двум препаратам( не заказных) в мировой литературе сегодня нет.
Поэтому возвращаясь к началу дискуссии скажу: Дюфастон не лучше утрожестана при применении угрозы прерывания беременности.

Уважаемый коллега,
я тоже предпочитаю утрожестан у беременных. Дюфастон же использую в перименопаузе тоже не всегда ввиду того, что он значительно слабее по антипролиферативному эффекту чем производные нортестостерона хотя и имеет меньше побочных эффектов...

[dr_medvedev]

Сообщение от Melnichenko

Есть, и вменяемая- но у меня на бумажном носителе и спонсированная фирмой - производителем..Так что по - серьезному обсуждать нечего..

Не совсем понял Ваш ответ...

[Melnichenko]

Есть статьи, полученные от представителей фирм где-то с год назад ( исслдеователи. по - моему. бельгийцы ). Тогда я не нашла их электронной версии. Если попадутся, процитирую( в связи с ремонтом кабинетов высока вероятность нахождения при раскладывании бумаг)..

[Couvelaire]

Дабы не быть голословным приведу цитату из руководства по акушерству от 2000 года в шестом издании под редакцией тов. Эванса, где на странице, как сейчас помню, двести семидесятой, черным по белому пишут: «Progestational agents should not be given <…> bed rest and abstinence from sexual intercourse seems more rational <…>».
Так что, вероятнее всего, следует по другому расставить акценты (кончено же ИМХО)

[Couvelaire]

Более того, угроза прерывания беременности настолько мультифакториальное состояние, что сводить ее лечение к прямому назначению (причем, как следует из сообщений форума, по выбору доктора, мол «люблю Дюфастон») аналогов прогестерона просто нелепо. Зачастую, а ведь именно зачастую, уважаемые коллеги, вы просто не выявите прогестиновую недостаточность (на минуточку, единственное показание по Vidal к назначению Дюфастона у беременных) у дамы с клиникой угрозы невынашивания. Да и тогда, назначив Дюфастон, вы подвергнете плод, хоть и маловероятным, но тератогенным воздействиям в период органогенеза (как раз начиная с 4-5 недельки) при эффективности лечения сопоставимой с постельным режимом, приемом мультивитаминов и просто с улучшением погодных условий в окружающем беременную обществе
А теперь совсем шепотом, entre nous так скать, и не смешно: в Федеральном руководстве для врачей по использованию лекарственных средств (ну формуляр, все имеют на/под столами) от 2001 года, для дидрогестерона (читай дюфастона) беременность отмечена как противопоказание…
Что уж тут.

[dr_medvedev]

Сообщение от Couvelaire

Более того, угроза прерывания беременности настолько мультифакториальное состояние, что сводить ее лечение к прямому назначению (причем, как следует из сообщений форума, по выбору доктора, мол «люблю Дюфастон») аналогов прогестерона просто нелепо. Зачастую, а ведь именно зачастую, уважаемые коллеги, вы просто не выявите прогестиновую недостаточность (на минуточку, единственное показание по Vidal к назначению Дюфастона у беременных) у дамы с клиникой угрозы невынашивания. Да и тогда, назначив Дюфастон, вы подвергнете плод, хоть и маловероятным, но тератогенным воздействиям в период органогенеза (как раз начиная с 4-5 недельки) при эффективности лечения сопоставимой с постельным режимом, приемом мультивитаминов и просто с улучшением погодных условий в окружающем беременную обществе
А теперь совсем шепотом, entre nous так скать, и не смешно: в Федеральном руководстве для врачей по использованию лекарственных средств (ну формуляр, все имеют на/под столами) от 2001 года, для дидрогестерона (читай дюфастона) беременность отмечена как противопоказание…
Что уж тут.

Почитайте внимательнее мои посты. Я назначаю гестагены (утрожестан кстати, а не дюфастон хоть это в большей мери мубъективизм и осторожность) только после подтверждения недостаточности лютеиновой фазы, т.е. достаточно редко. Для подвтерждения не использую аутопсию и иммуногистохимию для подсчета рецепторов извините Но гормоны сыворотки по показаниям определяем. Американских книжек читаем достаточно, так что спасибо за рекомендацию "bed-rest" будем использовать в практике. Под угрозой прерывания понимают также "синдром потери плода" куда включено привычное невынашивание. Так что если уже 5 выкидышей было будем лечить постельным режимом? Иммено об этом я говорил и именно это я имел ввиду. Часто лютеиновую недостаточность ставят преконцепционно. Гестагены также часто необходимо назначать при индукции кломифен-цитратом ввиду его нежелательного действия на эндометрий. То, что первый и второй выкидыши в ранних сроках лечат наблюдением это и так само собой понятно. Бывают, правда, случаи когда можно заподозрить причину выкидаша и обследовать в нужном направлении сразу при первой беременности. Что и сейчас будете мне что-то доказывать? Или придется свою книжку написать и ссылаться на необходимые странички?

[Melnichenko]

Мне кажется, мы все понимаем друг друга, и говорим об одном и том же...
Есть подпроблема ( это уже от эндокринолога). На самом деле в эндокринологии не так уж и много состояний, когда уровень гормона в кубитальной крови = диагноз( гипотироз, гипергонадотропный гипогонадизм, акромегалия ). Даже для гиперпролактинемии есть свои запятые...А в гинекологии нередко абсолютизируется уровень однократно опредленного ( пусть и в нужный день ) гормона.
Вообще при чтении современных статей о рецепторах меня терзает мысль, что много еще открытий чудных впереди...

[dr_medvedev]

Мне вообще нравятся американские книжки, особенно для подготовки к USMLE. Угроза прерывания постельный режим, слабость родовой деятельности - окситоцин. Так, не больше одной странички на одно заболевание. Я когда общался с американ стьюдентс в ходе долгих бесед выяснил для себя только одно новое: алкоголь является антагонистом вазопрессина Так, что на себе ощитил все прелести и глубину их системы образования.

P.S. Но это совсем не значит, что мне сильно нравятся все наши книжки (русские, украинские, беларусские и т.д.). Так, просто поделился впечатлениями

[dr_medvedev]

Сообщение от Melnichenko

Мне кажется, мы все понимаем друг друга, и говорим об одном и том же...
Есть подпроблема ( это уже от эндокринолога). На самом деле в эндокринологии не так уж и много состояний, когда уровень гормона в кубитальной крови = диагноз( гипотироз, гипергонадотропный гипогонадизм, акромегалия ). Даже для гиперпролактинемии есть свои запятые...А в гинекологии нередко абсолютизируется уровень однократно опредленного ( пусть и в нужный день ) гормона.
Вообще при чтении современных статей о рецепторах меня терзает мысль, что много еще открытий чудных впереди...

Конечно Вы правы. Пролактин делается не менее 3-х раз + соответствующие рекомендации. Порой бывает, что пролактин все время нормальный, а клинически есть признаки гиперпролактинемии. Запутано все это и не изучено. А если взять те же рилизинг-гормоны? Вообще одни предполоджения. А может быть есть пререлизинг-гормоны - посредники между нейромедиаторами и рилизинг-гормонами? Интереснейшая вещь эндокринология, но дорогая наука к сожалению.
С прогестероном несколько другая история. Период полувыведения если не ошибаюсь 36-46 часов. Здесь можно ориентироваться даже на однократный уровень если есть доверие к лаборатории конечно.

[dr_medvedev]

Другое дело, что уровни гормона в сыворотке не всегда коррелируют с его воздействием на ткани-мишени...

[Melnichenko]

"Пролактин делается не менее 3-х раз + соответствующие рекомендации" - нет. еще есть нудная история про биг - пролактин ( но это детали ).

"Порой бывает, что пролактин все время нормальный, а клинически есть признаки гиперпролактинемииЭ - нормопролактинемическая галакторея -не проблема.

" Запутано все это и не изучено." - вот уж с пролактином- нет.Все ясно- т.е ясно, что надо узнать...( продолжение следует )

[dr_medvedev]

Сообщение от Melnichenko

"Пролактин делается не менее 3-х раз + соответствующие рекомендации" - нет. еще есть нудная история про биг - пролактин ( но это детали ).
Про биг-пролактин что-то где-то читал, но в клинике, к сожалению пока применить нет возможности.

"Порой бывает, что пролактин все время нормальный, а клинически есть признаки гиперпролактинемииЭ - нормопролактинемическая галакторея -не проблема.
Дело не только в галакторее, а и в других проявлениях - аменорея с ановуляцией, гипоэстрогения...

" Запутано все это и не изучено." - вот уж с пролактином- нет.Все ясно- т.е ясно, что надо узнать...( продолжение следует )

Жду от Вас продолжения с нетерпением. Очень интересно.

[Melnichenko]

Ох, что ж тут ждать -то..
Цикл на цикл не приходится, и выделение прогестерона - результат овуляции.
Т.е если 11 месяцев в году мы получали ановуляторные циклы. из этого не следует ( или следует? ). что я должна давать утрожестан в том. 12-ом цикле. когда наступит беременность.
В свою очередь выделившийся прогестерон побежит утилизоваться - зря он, что ли, выделялся ?
И будет расклад с безумным клиренсом ( побольше, чем у тестостерона в разы ), 10-ти кратным увеличение скорости продукции и скорости секреции ( надо полагать, в опредленный временной промежуток).

Словом, из того,что в 10-ти циклах подряд я получила низкий прогестерон или в одном - нормальные. не следует, что все всегда было OK.

Другое дело ТТГ - мне плевать на скорость его секреции - я знаю, что малейшее отклонение св. Т4 от set-point заставит его выделяться в 10 кратном размере 2 месяца.. Вот это параметр- спасибо ему.Да и методики хорошие для его определения создали..
А по прогестерону- давайте посмотрим, как там в методичках все расписывается ( порошу лаборантов принести, я сама прогестрон не делала никогда - даже в юности РИА)

[dr_medvedev]

Ановуляция еще как-то диагностируется. Хуже с лютеинизацией неовулировавшего фолликула. Вот это вполне реально спутать с лютеиновой недостаточностью. И ЛГ-пик есть вроде бы и цикл более менее регулярный и эндометрий вродебы нарастает...

[dr_medvedev]

Недавно натолкнулся на исследование (case series, правда). Ссылку потерял. Вобщем о том, что вынашиваются нормальные беременности при крайне низких уровнях прогестерона (без лечения). Говорится, что уровень ПГ очень индивидуален и т.д. Смысл в том, что на уровень ПГ для диагностики лютеиновой недостаточности при беременности вообще не стоит ориентироваться...