Доля привитых среди заболевших, или "Не позволяйте себя дурачить"

[AlexGold]

Воспользуюсь аналогией уважаемого Валерия Валерьевича:

Сообщение от russkij

Поэтому когда речь идет о своем ребенке, на врача полагаться не приходится - при всем старании он не в силах сказать конкретно, что случится с твоим ребенком после вакцинации.

Когда речь идет о личной машине, на ее производителя полагаться не приходится - при всем старании он не в силах сказать конкретно, что случится с вами после ее покупки.

Сообщение от russkij

Но это средство также доказанно само по себе является риском - что при вероятности попасть в группу заболевших после прививки не убирает сомнения.

Машина доказанно является риском - есть вероятность попасть в аварию.

Сообщение от russkij

Один мой знакомый врач после прививки о гриппа "чуть коня не двинул" (по его словам ), теперь на слово "прививка" реагирует болезненной гримасой. И уверяет, что никакой грипп не сравнится с ужасным состоянием после прививки. Правда, считает, что детей прививать надо.

Один мой знакомый автомеханик чуть не погиб, попав в аварию, теперь на слово "машина" реагирует болезненной гримасой. И уверяет, что никакая быстрота передвижений не сравнится с ужасным состоянием после аварии.

Вывод: не покупайте машины и не пользуйтесь ими. 100%-ной гарантии, что Вы не попадете в тяжелую аварию, Вам никто не даст.

[Tim Vetrov]

Я даже больше скажу, от автомобилей ежегодно погибает 32-35 тысяч человек. От огня - 19-20 тыс. Но никто даже не думает отказаться от использования огня или автомобилей. Почему прививки, которые десятки тысяч раз безопаснее, вызывают такое непрятие, понятно не вполне...

[skeptic]

Сообщение от russkij

А отечественная вакцинология что же - в хвосте мировой науки плетется?
В этом разделе - ссылки только на зарубежные исследования

Г-н Russkij! Если моя этническая принадлежность и автора Вас не покоробит, то рекомендую лучшую отечественную монографию на заданную тему, до сих пор пребывающую "в авангарде мировой науки" -

Л.Б.Хейфец "Теоретические и методические основы оценки эффективности специфической профилактики (специфическая профилактика тифо-паратифозных заболеваний)" - "Медицина", Москва - 1968. 355 с.

Дальше, оправдывая, свой очень оригинальный в России ник, поищите самостоятельно. С любопытством Nerusskij

[Mikhail Zhukov]

Господин russkij побочное действие какой-то определенной вакцины, по моему мнению ( в случае с Вашим знакомым врачом) должно было-бы привести к отказу (или не отказу) от этой конкретной вакцины а не от вакцинации вцелом. Касательно гриппа Вы еще помните, что иногда заболевания отдельными его штаммами может закончится смертью. Я понимаю, что история "испанки" кажется вам древней, но от этого штамма погибло борльше людей, чем за всю 1-ю Мировую войну. К тому же заболевание гриппом может привести к осложнениям на различные органы, и эти осложнения значительно более серьезные, чем нежелательная реакция от прививки или чувство, сопровождающие состояние после вакцинации.

[russkij]

Уважаемый Михаил, наш знакомый отказался от прививок от гриппа, но считает, что детей надо прививать по календарю.
В сущности, ЛЮБОЕ заболевание при неблагоприятном стечении обстоятельств может закончиться смертью, Вы согласны?
Ваши доводы в пользу вакцинации от гриппа нашему знакомому - ВРАЧУ - наверное, хорошо знакомы. Но одной прививки от гриппа ему хватило, чтобы про эти доводы забыть. Его чувство после вакцинации оказалось сильнее опасений возможных ужасов - которые могут вообще не случиться. От "испанки"-то не все умерли в Европе?

skeptic, спасибо за данные о книге. Ознакомлюсь после отпуска обязательно. А этническая принадлежность тут зачем упомянута?

AlexGold, а Ваш знакомый автомеханик теперь не ездит на машинах?
Ходит пешком по несколько десятков километров ежедневно?

Аналогии - вещь любопытная, но ничего не доказывают.

Машинами и огнем мы вынуждены пользоваться, а от прививок можно отказаться - если участковая не будет слишком настойчива.

[AlexGold]

Сообщение от russkij

а Ваш знакомый автомеханик теперь не ездит на машинах?

Нет, не ездит. Ездит только на велосипеде.

Сообщение от russkij

Аналогии - вещь любопытная, но ничего не доказывают.

Это не аналогия. Это ровно та же самая логика, которой Вы пользовались в сообщении №15. А что нужно доказать? Я пока не понял.

Сообщение от russkij

Машинами и огнем мы вынуждены пользоваться, а от прививок можно отказаться

Ровно как и в случае с прививками, пользоваться автомобилями Вас никто не обязывает и Вы можете отказаться от их использования.

[AlexGold]

Интересный и полезный график, который позволяет оценить эффективность вакцины, зная процент охвата прививками в когорте, а также долю привитых среди заболевших в той же когорте.

Также позволяет наглядно видеть, какова будет доля привитых среди заболевших при том или ином охвате привиками и при той или иной эффективности вакцины.

Взято из публикации: Orenstein WA et al. Field evaluation of vaccine efficacy. Bull WHO 1985; 63(6):1055-1068

Репринт статьи находится по адресу: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[vmx]

Сообщение от Tim Vetrov

К сожалению, найти большое количество непривитых очень трудно, а не прививать только для того, чтобы потом иметь возможность сравнивать, неэтично.

Это, конечно, хорошо. Но есть и обратная информация. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] . Вот что об этом скажете?

[Наталья П.]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Дети, родители которых отказываются от проведения им прививок против коклюша, имели 23-кратно увеличенный риск заболеть коклюшем в сравнении с привитыми детьми.

В выпуске № 123 журнала Американской Академии педиатрии (Pediatrics) от 6 июня 2009 года (доступен онлайн с 25 мая) опубликованы результаты исследования о влиянии отказа родителей от вакцинации ребенка по немедицинским причинам против коклюша на риск заболевания коклюшем.

Цель исследования состояла в определении, что родители, отказавшиеся от вакцинации ребенка против коклюша по немедицинским причинам, гораздо чаше встречались у детей, перенесших коклюш, чем у детей, которые им не заболели.
Проведено исследование типа "случай-контроль". Были включены дети, входившие в программу медицинского страхования Kaiser Permanente в Колорадо (США) с 1996 по 2007 годы. Данные каждого ребенка с коклюшем сравнивались с 4 случайно выбранными детьми из группы контроля. Диагноз коклюша и прививочный статус был установлен на основании рассмотрения записей в медицинской документации.
В результате были выявлены 156 лабораторно подтвержденных случаев коклюша, и они сравнены с 595 детьми из группы контроля. Восемнадцать случаев отказа родителей от вакцинации против коклюша по немедицинским причинам было выявлено среди заболевших (12 %) и 3 случая (0.5 %) среди группы контроля.
Таким образом, дети родителей, которые отказались от иммунизации против коклюша, имели более высокий риск заболевания коклюшем по сравнению с детьми, получившими вакцинацию. При дополнительном анализе случай-контроль информации о детях возрастом от 2 до 20 месяцев, включенных в систему медицинского страхования Kaiser Permanente Колорадо, отказ от иммунизации также был связан с увеличенным риском заболевания коклюшем. Во всей популяции детей, входивших в систему медицинского страхования Kaiser Permanente в штате Колорадо (США) 11% всех случаев коклюша возникли у детей, родители которых отказались проводить им вакцинацию.
По итогам исследования было сделано заключение, что дети родителей, которые отказываются их иммунизировать против коклюша, имеют высокий риск заболевания коклюшем в сравнении с привитыми детьми. Видимо, коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша. Эти результаты подчеркивают необходимость дальнейшего изучения причин отказов родителей от иммунизаций и развития стратегии того, как более эффективно доносить до родителей риск и пользу иммунизации.

[bramby]

Подскажите: в наших медвузах, в европейских, в юсовских - насколько полно преподают высшую математику? Особенно интересует мя разделы обработка статистических данных и теория вероятностей.
Спрашиваю потому, что ни в одной статье в инете вообще и ни в одном посте здесь не смог найти ссылок на действительно грамотно проведенное статистическое исследование. Достаточно грамотного, чтоб можно было оценить реальную опасность либо пользу вакцин. Сбросьте, пжлст, ссылку, если хоть одно такое исследование было.

[Justafather]

Простите, но не совсем понятно, что именно Вы хотите получить? В разделе "вакцинопрофилактика" множество ссылок на всевозможные исследования. Не могли бы Вы конкретно указать, в каких исследованиях что именно Вам кажется "недостаточно грамотным". Несколько наиболее типичных, с Вашей точки зрения, примеров.

Просто Ваш вопрос поставлен так, как будто бы Вы хотите некое "абсолютно безупречное, идеальное и всеобъемлющее" исследование о безопасности вакцинации. Но в действительности выводы принимаются на основании не одного "идеального" исследования (таких не бывает), а по результатам совокупности исследований одной и той же проблемы.

На тему безопасности вакцинации было проведено "масса" исследований с разных точек зрения. Большая часть исследований не подтвердила предполагаемых рисков от вакцинации, хотя каждое исследование, взятое отдельно, возможно, не было "идеальным". Но на основании всех имеющихся результатов делается вывод о достаточной безопасности. Этот подход применяется во всем научном мире, не только в медицине.

[bramby]

Изменю немного вопрос, дабы не углубляться в ненужные дебри: скиньте, пжлст, ссылку на ту статью о прививочной компании, статистические выкладки которой сделаны, ПО-ВАШЕМУ, грамотно. Этого будет вполне достаточно.

[alexdr]

Сообщение от bramby

Изменю немного вопрос

В медицине доказательства не сводятся к статистической обработке материала. Вам бы с основами evidence based medicine ознакомится, судя по проявленному интересу к изучению достоверности клинических исследований. Тогда, глядишь, и верные аргументы в полемике появятся. Или наоборот, не найдется предмета для полемики. Метериалов, с том числе и на форуме предостаточно. Если проявите интерес, думаю, участники форума с удовольствием поделятся ссылками.

[Наталья П.]

Информации на форуме достаточно для принятия любого решения.
При появлении новых данных они периодически здесь выкладываются.
Вакцинировать или нет Вашего ребенка - это Ваше решение.
Читайте, на все основные вопросы отвечено много раз.

[bramby]

Сообщение от alexdr

В медицине доказательства не сводятся к статистической обработке материала. Вам бы с основами evidence based medicine ознакомится, судя по проявленному интересу к изучению достоверности клинических исследований. Тогда, глядишь, и верные аргументы в полемике появятся. Или наоборот, не найдется предмета для полемики. Метериалов, с том числе и на форуме предостаточно. Если проявите интерес, думаю, участники форума с удовольствием поделятся ссылками.

Благодарю за разъяснение.
Просто-таки изумлен тем, что сначала идут жаркие споры о статистических результатах, а теперь, оказывается, основа-то иная!!!
Во всех статьях на форуме, повторюсь, нет даже грамотно сделанной выборки. Соответственно, и сравнивать нельзя, да и предмета разговора нет.