Может ли быть послеоперационный неврит?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

И если не исключено, то остальные уровни доказательности не нужны?

Вот видите, значит и Вы признаете, что согласованное мнение экспертов не исключено из иерархии доказательности. А когда это мнение имеет вес, надеюсь, Вам не надо повторять, так как об этом я уже много-много раз писал. И спорить не буду по поводу всех остальных от 1 до 4 уровней иерархии. Но, а когда их по разным причинам нет, тогда и на 5-й уровень вполне законно можно опираться. Все очень просто и справедливо.

Сообщение от alex2006mobile

Слон EBM облегченно вздохнул.

Значит жил в тревожном ожидании очередной оплеухи. Я свои обещания выполню, пусть не беспокоится. Так и передайте при встрече.

Сообщение от alex2006mobile

Столь глобальные устремления избыточны.

Да и без меня как-то есть граждане, которые не дают спать спокойно этому слону. Жаль будет, если здоровье пошатнется от недосыпания и стрессов. Сердечко у гиганта, говорят, слабенькое.

Сообщение от alex2006mobile

Ну что за стремление все доводить до нелепых крайностей. Почему не основывать свою практику на том, что в мире считается наилучшей практикой.

Нет, это Вы доводите все до крайностей. Это Вы же считаете, что если нет доказательств полезности-эффективности чего-либо, в конкретной клинической ситуации, ПО КРИТЕРИЯМ ЕВМ, то этот медикамент, метод, способ лечения и т.д. практический врач в своей практике применять не может-не должен. Вот я Вам и привел пример с кокрановскими ревью, которые, кстати, Вы почему-то рассматриваете как «..всего лишь обзор множества публикаций».

Прошу еще раз внимательно прочитать нижеследующее.
«Within most reviews the underlying evidence was insufficient and only a very limited number of clinical recommendations could be made». - M. SCHA. DEL-HO. PFNER, J. WINDOLF, G. ANTES, S. SAUERLAND and M. K. DIENER. EVIDENCE-BASED HAND SURGERY: THE ROLE OF COCHRANE REVIEWS// The Journal of Hand Surgery (European Volume, 2008) 33E: 2: 110–117. Здесь написана ( заметьте, не мной) неправда? Так вот если основываться на выводах этой статьи, то хирургию кисти давно пора уже было прикрыть в практическом плане. Лечить-то больных и нечем. Во-первых, почти нет рандомизированных и слепых, метаанализов, а поэтому и нет кокрановских ревью. А те, которые есть, в плане доказательности, ну, на уровне ( утрирую) мнения экспертов. Ну, то есть очень слабенькие (evidence was insufficient). То же самое касается и всего другого в медицине: еще раз почитайте кокрановские ревью и глоссарий. Все плохо. Так чем же все-таки лечили, лечат и будут лечить больных? Так может быть, если все так плохо, то медицину всю и закрыть и лечить только крайне ограниченное количество заболеваний и крайне ограниченным ассортиментом таблеток, которые имеют, доказанную исключительно и только по 1 уровню доказательности, эффективность?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

А обоснованы ли выводы, можно ли им доверять - даже и вспоминать не нужно? Как счас в масс-медиа говорят, "пипл схавает".

Да и не только «пипл», а даже некоторые научные работники «хавают» то, что изложено в «желтых» газетенках или во «фрагментах» какого-то неизвестного «конгресса» без выходных данных.

Доктор, а что, теперь и книги читать запрещено? Там же вообще зачастую не приводится никаких «дизайнов»?

Сообщение от alex2006mobile

"Убогими" врачи делаются, если надеть шоры и интересоваться только тем, "сможет ли он с пользой применить ВЫВОДЫ".

Да большинство так и делает. Цели у них-практических врачей такие приземленные. И не только у наших. Почитайте приведенную мной статью ПОЛНОСТЬЮ. Там даже есть интересный термин: академическая атрофия - медицинский факт, касающийся даже продвинутых в медицине американцев.

Сообщение от alex2006mobile

И не надо притягивать за уши то, что в развитых странах публикуется много обзоров. Сравните, что и как "обзирают" там, со здешним.

Да вот я смотрю, у многих это очень хорошо получается. Даже у участников этого Форума. А Вы ничего из доктора Середы еще не читали? А вот от Вас я, действительно, ничего не слышал и не видел.

Сообщение от alex2006mobile

Между абсолютным "хаванием" любого хлама, лишь бы были выводы разборчиво напечатаны, и активными действиями по его ниспровержению, есть более рациональный вариант работы с литературой.

Знаем-знаем: только PubMed and Medline, и глоссарий на 50 страниц. Все практические врачи вот так сразу стремглав и ринулись активно изучать англицкий и 50 страниц дефиниций к EBM.

Сообщение от alex2006mobile

На каждый чих не наздравствуешься,...

О, доктор, я уже давным-давно заметил, что «пуп» всей медицинской науки находится на каком-то этаже екатеринбургского НИИ травматологии, что только Ваши работы выполнены с абсолютным методологически выдержанным дизайном, только Вас можно читать и только Ваши научные опусы стоят внимания, а не работы каких-то там очередных академиков, которые и про EBM никогда не слышали и которых и знаменитая EBM ставит на последнее место в интеллектуальном развитии (ведь наиболее подготовленный в этом плане – интерн 1 года. Доказано EBM!). Уважаемый доктор, ну почему Вы с Вашим дружком доктором Гариным так не любите академиков? Чем они Вам так насолили? Я же уже много раз предлагал Вам обратиться за разъяснениями и замечаниями по поводу непонравившихся Вам научных работ непосредственно к авторам статей. Чего же Вы ни разу этого не сделали? Есть же адреса и фамилии. Возьмите и прямо расскажите, что статьи академиков не стоят Вашего чиха. И обязательно подпишитесь полным Ф.И.О., местом работы и должностью. Напишите всем этим авторам, работы какого научного работника этим академикам надо почитать и у кого поучиться уму-разуму. Напишите, на какие Ваши работы ссылается весь мировой научный бомонд ( я таких Ваших работ почему-то в PubMed не нашел) и что интеллектуально этих всех академиков Вы давно переплюнули и скоро займете их место в разных там академиях, причем сразу же по нескольким специальностям ( кроме травматологии: физиотерапия с электростимуляцией, неврология, терапия и т.д.). Что Вы мне про свои достижения и свой уровень развития все время рассказываете? Я это уже все давно знаю и должным образом оценил. Могу пожелать Вам только успехов на этом поприще. Вы это объективно заслужили, а академиков с их «чихами»-статьями – ну, куда хотите…

Сообщение от alex2006mobile

...так что необходимо и достаточно критически оценивать то, что читаешь, и отделять мух от котлет, то бишь заслуживающее доверия и не. По спорным и сомнительным моментам не возбраняется поискать дополнительную литературу.

Да я же это постоянно и делаю. Вы же сами меня обозвали когда-то «начитанным», хотя я и сопротивлялся. Неужели Вы думаете, что у меня не голова, а компьютер, и все, что я пишу, я знаю наизусть, включая и страницы ссылок?

Сообщение от alex2006mobile

Чтобы в результате, как Вы сказали, "с пользой применять выводы" не всех подряд, а только тех исследований, которые заслуживают доверия практического врача. Со статьей с похожим названием Вы давно знакомы. Играть в "а Баба-Яга против" уже пора заканчивать.

Да-да-да, со всякими-разными статьями Двойрина и др. товарищей, Вы правы, знаком довольно близко и не раз на них ссылался в своих интересах.

И очень хорошо знаю, как Вы обычно заканчиваете играть. Если Вы заметили, то меня это не сильно пугает

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Вы проповедуете и на других форумах: сидеть и ждать, когда посттравматический-послеоперационный отек со временем сойдет сам по себе без каких-то вмешательств.

Ну уже не томите - процитируйте что-нибудь из современных руководств про медикаментозную и электрофизиотерпевтическую борьбу с обычным посттравматическим или послеоперационным отеком.

Сообщение от Golosa

Много можно чего дождаться. Или Вы не согласны, что кроме противоотечной (antiedematous) терапии еще иногда и операции надо срочно выполнять?

Давайте без "ударов по соседним клавишам". Речь не о компартмент синдроме. Итак, что же рекомендуют международные руководства делать противоотечного в ситуациях типа этой?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Вот видите, значит и Вы признаете, что согласованное мнение экспертов не исключено из иерархии доказательности.

Оно безусловно там должно присутствовать. Но оно в подобных вопросах, увы, не обеспечивает достоверности.
В качестве ликбеза - в редакционной статье "Understanding Evidence-Based Arthroscopy" в журнале "Arthroscopy" (2004) на наглядном примере показаны роль и место разного дизайна исследований для проверки гипотез. Немножко переведу: "Предположим, в журнале представлена оригинальная идея - эндоскопический релиз карпального канала. Мнение эксперта (уровень V) позволяет автору поделиться с научным сообществом оригинальной идеей или техникой, или представить уникальный случай."

Сообщение от Golosa

если нет доказательств полезности-эффективности чего-либо, в конкретной клинической ситуации, ПО КРИТЕРИЯМ ЕВМ, то этот медикамент, метод, способ лечения и т.д. практический врач в своей практике применять не может-не должен.

Давайте добавим немного здравого смысла, и вышесказанное дополним еще несколькими несложными критериями. Сомнительное воздействие не надо применять, если предположение невозможно проверить на уровне expert opinion. А также если известно, что без этого воздействия процесс идет сходно или практически так же. Кроме того, если сомнительное воздействие в целевой ситуации применяют в основном за пределами развитых стран. И если оно не рекомендуется для такой ситуации ведущими международными руководствами.

Сообщение от Golosa

Так вот если основываться на выводах этой статьи, то хирургию кисти давно пора уже было прикрыть в практическом плане.

По-моему, вывод надо бы сделать несколько другой - нужно больше доброкачественных исследований.
К счастью для хирургов из xUSSR, места для level V studies, т.е. на уровне expert opinion, в хирургии всегда будет достаточно.
И еще раз - в своей практике разуумно основываться на том, что считается в мире наилучшей практикой. В цитированном Вами журнале "Hand surgery", наверно, немало образцов можно найти.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Да и не только «пипл», а даже некоторые научные работники «хавают» то, что изложено в «желтых» газетенках

Напомню, что ценность текста определяется не только и не столько забором, на котором он нанесен, а его содержанием. Так что, еще раз, надо бы не "хавать", а критически оценивать прочитанное.

Сообщение от Golosa

Доктор, а что, теперь и книги читать запрещено? Там же вообще зачастую не приводится никаких «дизайнов»?

Не запрещено, и даже разумно, прочитанное не "хавать"
без раздумий, а опять же критически прочитанное оценивать. И в хороших книгах приводятся ссылки на оригинальные исследования, и их дизайн упоминают, если надо по контексту, и по крайней мере по ссылке можно исходную статью найти.
Вы правы, и книги есть и целиком, и частично плохие.

Сообщение от Golosa

Да большинство так и делает. Цели у них-практических врачей такие приземленные.

Есть врачи, которые вообще ничего не читают. Есть, тем не менее, те, которые и много по специальности читают, и бездумно все к исполнению не принимают.

Сообщение от Golosa

Да вот я смотрю, у многих это очень хорошо получается. Даже у участников этого Форума. А Вы ничего из доктора Середы еще не читали? А вот от Вас я, действительно, ничего не слышал и не видел.

:-)) Что, совсем дела плохи с аргументацией?

Сообщение от Golosa

Все практические врачи вот так сразу стремглав и ринулись активно изучать англицкий и 50 страниц дефиниций к EBM.

Все - не кинулись, а хорошие - давно это сделали. Уже и преподают все это и студентам, и на кафедрах усовершенствования несколько лет.

Сообщение от Golosa

О, доктор, я уже давным-давно заметил, что «пуп» всей медицинской науки находится на каком-то этаже екатеринбургского НИИ травматологии, что только Ваши работы выполнены с абсолютным

Еще раз обращаю Ваше внимание, что на личности переходить не надо. Обсуждается точка зрения, а не ее носитель. Переход на личность собеседник говорит о том, что по существу аргументов у Вас нет.

Сообщение от Golosa

Я же уже много раз предлагал Вам обратиться за разъяснениями и замечаниями по поводу непонравившихся Вам научных работ непосредственно к авторам статей.

Рецензирования и так хватает. А про рациональное отношение к прочитанному не буду повторяться.

Сообщение от Golosa

Что Вы мне про свои достижения и свой уровень развития все время рассказываете? Я это уже все давно знаю и должным

Еще раз - на личности переходить не надо. И выдумывать про оппонента тоже.

Сообщение от Golosa

Да я же это постоянно и делаю. Вы же сами меня обозвали когда-то «начитанным»,

Еще раз, надо критически прочитанное оценивать. И интересоваться обоснованностью и достоверностью выводов.

Сообщение от Golosa

Да-да-да, со всякими-разными статьями Двойрина и др. товарищей, Вы правы, знаком довольно близко и не раз на них ссылался в своих интересах.

Какие могут быть "свои интересы", отличные от интереса опираться в работе врача на достоверные данные?

Сообщение от Golosa

И очень хорошо знаю, как Вы обычно заканчиваете играть. Если Вы заметили, то меня это не сильно пугает

Я к тому, что Ваша позиция "а Баба-Яга против!" очевидно ущербна, и пора уже ее оставить. Напомню, "Ваша деятельность на форуме может быть долгой и эффективной, только если Ваши рекомендации соответствуют принципам EBM."

[alex2006mobile]

Сообщение от MihailLoktev

почему кипятильник искрит, вопрос не по адресу. Это все понятно, но вопрос как лечить.

Боюсь, что простого и быстрого способа избавиться от болезненных проявлений, не прекращая попыток восстановить движения, может просто не быть.

Сообщение от MihailLoktev

Врач какой специализации? Травматолог посоветовал вообще не обращать на это никакого внимания, сжиться как с естественной вещью, хотя я просил сделать рентген.

Да, травматолог-ортопед. В общем, такая его реакция вполне может соответствовать ситуации.
Просить сделать рентген не нужно, если были бы причины сделать снимок досрочно, он бы сам направил.

[MihailLoktev]

Сообщение от alex2006mobile

Боюсь, что простого и быстрого способа избавиться от болезненных проявлений, не прекращая попыток восстановить движения, может просто не быть.

Меня просто пугают несколько вещей, что как бы я не переусердствовал, а еще возникновение контрактур и/или травматических артрозов, которые могут не вылечиться (как у многих моих знакомых). Если нет, то я готов и потерпеть - насчет болей меня предупреждали еще до операции.
Несколько дней поделал упражнения на разгибания кисти, вроде бы боли уменьшились.

[alex2006mobile]

Сообщение от MihailLoktev

Меня просто пугают несколько вещей, что как бы я не переусердствовал, а еще возникновение контрактур и/или травматических артрозов, которые могут не вылечиться

Опасения вполне резонные. Пока неизвестно, как будет срастаться перелом лучевой кости, насколько интенсивен будет рубцовый процесс рядом, и др.

[MihailLoktev]

Тут дело в том, постоянно забываю сказать, что я не только сломал локоть, но и ушиб кисть. На локте была шишка размером с кулак, а на кисть опухла как мячик. Но рентген кисти не делали. А я сейчас думаю, а вдруг там трещина была или еще что-то. Вдобавок 10 лет назад был перелом кости, которая идет от запястья к безымянному пальцу (правда тот перелом зажил за три недели и никогда меня не беспокоил).

[alex2006mobile]

Сообщение от MihailLoktev

я не только сломал локоть, но и ушиб кисть. На локте была шишка размером с кулак, а на кисть опухла как мячик. Но рентген кисти не делали. А я сейчас думаю,

Давно бы сделать снимок, чем думать.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Ну уже не томите - процитируйте что-нибудь из современных руководств про медикаментозную и электрофизиотерпевтическую борьбу с обычным посттравматическим или послеоперационным отеком.

Во-первых, ничего цитировать я не буду, так как Вы сами прекрасно можете все найти. Почему-то я на Вас должен все время работать и что-то искать. Напрягитесь теперь сами. Во-вторых, не надо в очередной раз врать: где Вы увидели, что я предлагал вести борьбу с отеком «ЭЛЕКТРОфизиотерапевтическими» способами? Физиотерапевтическими способами – это правда. Ну, вот если вспомнить даже хотя бы о банальной, ха-ха, криотерапии, которую, кстати, и Вы почему-то еще применяете. А вот «ЭЛЕКТРО…» - это Ваша провокационная придумка, брехня. Я по поводу ЭЛЕКТРОпроцедур ничего не сообщал. Пока.

Сообщение от alex2006mobile

Давайте без "ударов по соседним клавишам". Речь не о компартмент синдроме. Итак, что же рекомендуют международные руководства делать противоотечного в ситуациях типа этой?

О, Вы даже и о компатмент-синдроме вспомнили? А я поэтому и говорил, что мне стыдно как-то врачу объяснять, что не во всех случаях посттравматического-послеоперационного отека надо придерживаться Вами предложенной и широко опять же Вами пропагандируемой практике-тактике: сидеть и ждать, когда со временем все само рассосется. Оказывается все-таки что-то надо делать? Испугались-то прокурора?
Я еще раз повторяю, что не хочу влазить в очередную, бессмысленную и заканчивающуюся обычно закрытием темы, дискуссию. Вы просто подумайте, какие все-таки отеки бывают, их причины, последствия, о чем наличие отека может свидетельствовать и т.д. и т.п. А потом вдруг и поймете, что во многих-многих случаях тактика бездумного «высиживания-чего-то-выжидания» может привести к печальным последствиям. Да, не забудьте рассечь циркулярную гипсовую повязку или устранить случайную странгуляцию после, допустим, закрытого вправления перелома. Рассечение повязки – тоже ведь «операция», а не «высиживание».

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Оно безусловно там должно присутствовать.

Ну, так и отлично. Я же много раз об этом и говорил.

Сообщение от alex2006mobile

Но оно в подобных вопросах, увы, не обеспечивает достоверности.

Не спорю, не обеспечивает достоверности на 1-4 уровнях.

Сообщение от alex2006mobile

В качестве ликбеза - в редакционной статье "Understanding Evidence-Based Arthroscopy" в журнале "Arthroscopy" (2004) на наглядном примере показаны роль и место разного дизайна исследований для проверки гипотез. Немножко переведу: "Предположим, в журнале представлена оригинальная идея - эндоскопический релиз карпального канала. Мнение эксперта (уровень V) позволяет автору поделиться с научным сообществом оригинальной идеей или техникой, или представить уникальный случай."

В качестве ликбеза отвечу Вам тем же – моим ответом почти 3-хлетней давности: «С.Б.Бащинский . О необходимости научно-обоснованной медицинской практики // EVIDENCE-BASED MEDICINE И МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКИ: “Научные исследования можно разделить на две категории: одни проводятся для выдвижения гипотез, другие - для их проверки. Для проверки гипотез годятся только рандомизированные контролируемые исследования. Остальные служат прежде всего для выдвижения гипотез, и именно с этих позиций следует относиться к их результатам. Это не означает ущербности одних исследований по сравнению с другими, они просто служат разным целям. Нормальное развитие научного процесса как раз предполагает вначале выдвижение, а затем проверку гипотезы”. - Подписываюсь под каждым словом из этой выдержки – я целиком и полностью ЗА. Кто же спорит с тем, что в клинике в первую очередь и лучше всего применять лекарства, методики лечения с доказанной научными способами эффективностью и безопасностью?»

И еще добавлю: мне больше нравится все-таки что-то новое и необычное, а не скучные руководства-учебники.

Сообщение от alex2006mobile

Давайте добавим немного здравого смысла, и вышесказанное дополним еще несколькими несложными критериями. Сомнительное воздействие не надо применять, если предположение невозможно проверить на уровне expert opinion.

Правильно. Доктор, а Вы много раз замечали, чтобы я цитировал выдержки из «желтых» газетенок, журнала «Здоровье» или другой подобной печатной и непечатной «продукции». Я же всегда ссылался на материалы из профессиональных медицинских рецензируемых изданий. То есть в этих цитатах уже обязательно содержался, как минимум, пятый уровень доказательности. Так что, есть ко мне по этому поводу претензии?

Сообщение от alex2006mobile

А также если известно, что без этого воздействия процесс идет сходно или практически так же.

А если с помощью РКИ или по другим причинам не доказано или неизвестно, то как? А если доказано, но не с помощью РКИ, то как?

Сообщение от alex2006mobile

Кроме того, если сомнительное воздействие в целевой ситуации применяют в основном за пределами развитых стран.

Это где, в России что ли? Доктор, я же уже много раз Вам говорил, что «неразвитость» страны, национальность, цвет кожи врача, пол, религиозные убеждения и т.д. не могут являться критерием доказательности эффективности-неэффективности препарата или способа лечения.

Сообщение от alex2006mobile

И если оно не рекомендуется для такой ситуации ведущими международными руководствами.

Ну, да, и эти все препараты-способы неэффективны, бесполезны, сомнительны, опасны и их ни в коем случае нельзя применять на практике, так как они все не работают. Это я уже знаю. Нет в ПабМеде, в Медлайне, в иностранных руководствах-протоколах – все, ничего не применять. Доктор, если хотите, то я Вам наконец-то раскроюсь и откровенно расскажу про свою собственную операцию и еще про кое-что по поводу всех этих чрезвычайно «объективных» руководств. Сами понимаете: своя рубашка ближе к телу.

Сообщение от alex2006mobile

По-моему, вывод надо бы сделать несколько другой - нужно больше доброкачественных исследований.

А Вы еще раз прочитайте мою фразу: «…..и необходимы дальнейшие исследования на большой популяции». Я что-то не то сказал? Внимательнее надо быть, а не зацикливаться на себе.

Сообщение от alex2006mobile

К счастью для хирургов из xUSSR, места для level V studies, т.е. на уровне expert opinion, в хирургии всегда будет достаточно.

Пал ниц и не знаю, как с Вами рассчитаться за такую милость-разрешение. От имени всех хирургов из xUSSR – респект Вам и глубочайшая уважуха!

Сообщение от alex2006mobile

И еще раз - в своей практике разуумно основываться на том, что считается в мире наилучшей практикой. В цитированном Вами журнале "Hand surgery", наверно, немало образцов можно найти.

Доктор, посмотрите чуть выше последние строчки моего опуса 3-хлетней давности.

А журнал «J. Hand Surgery», действительно, хороший-топовый, хотя и не всегда доступный. Поэтому почаще доверяйте тем цитатам из этого журнала, которыми я Вас периодически пичкаю.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Напомню, что ценность текста определяется не только и не столько забором, на котором он нанесен, а его содержанием. Так что, еще раз, надо бы не "хавать", а критически оценивать прочитанное.

А я еще раз напомню, что не люблю пользоваться сомнительными продуктами с помойки. Боюсь травануться. Но никому не запрещаю: кому что нравится.

Сообщение от alex2006mobile

Не запрещено, и даже разумно, прочитанное не "хавать"
без раздумий, а опять же критически прочитанное оценивать.

Спасибо, Вы наконец-то открыли мне глаза. А то я всю жизнь как только что-то в книжке прочитаю, особенно если еще и с картинками, то сразу использую на людях, причем, повторюсь, до сего момента я лечил больных только ядами и делал операции, которые в 100 процентах случаев приводили к послеоперационной инвалидности, причем изыскивал самые вредные медикаменты и операции. А если уже и всяких протоколов с руководствами подначитаюсь, то я срочно и без раздумий бегу выполнять от буковки до буковки: это же почти приказ, от родного министерства, попробуй ослушаться. А вот теперь я от Вас узнал, что прочитанное надо, оказывается, анализировать. Сейчас вот и начну. Свобода и демократия, черт побери! Спасибо, доктор!
Правда вот вспомнил, а в неоднократно упоминавшихся мной принципах EBP не то же самое написано? А как там насчет «поваренной книги» и т.д. и т.п.?

Сообщение от alex2006mobile

И в хороших книгах приводятся ссылки на оригинальные исследования, и их дизайн упоминают, если надо по контексту, и по крайней мере по ссылке можно исходную статью найти.

Хороший критерий хорошей книги: если дизайн приводится, то книга хорошая, а если не приводится, то книга – никудышная. Так, обождите……. Все, от 9/10 своей домашней библиотеки избавился, причем не только от всей отечественной литературы, но и от где-то 30-40 кг толстых иностранных книжек. И на душе, и в голове, и в квартире сразу как-то просветлело. Спасибо, надоумили!.

Сообщение от alex2006mobile

Вы правы, и книги есть и целиком, и частично плохие.

Всякие.

Сообщение от alex2006mobile

Есть врачи, которые вообще ничего не читают.

Большинство и по разным причинам.

Сообщение от alex2006mobile

Есть, тем не менее, те, которые и много по специальности читают, и бездумно все к исполнению не принимают.

Слава им и почет! И это без сарказма и иронии. А если они еще и настоящие, а не книжные, клиницисты, то я бы, в случае чего, обращался именно к таким.

Сообщение от alex2006mobile

:-)) Что, совсем дела плохи с аргументацией?

Несколько раз Вам говорил, что прежде, чем осуждать и учить других, надо самому что-то уметь делать. А лучше уметь и делать гораздо качественнее осуждаемых.
Так вот, думаю догадываетесь, я читаю как зарубежные, так и отечественные обзоры, а поэтому могу на своем уровне сравнить качество. Оказывается наши тоже иногда пописывают на хорошем современном западном уровне. Кроме Середы могу привести еще несколько фамилий.

Сообщение от alex2006mobile

Все - не кинулись,

И не кинутся. Это утопия.

Сообщение от alex2006mobile

//а хорошие - давно это сделали.

Опять странные критерии определения квалификации врача. Оказывается по-Вашему те врачи, которые знают английский язык ( наших же достоверных РКИ нема) и знакомы с EBM – хорошие врачи. А кто не знает и не знаком – плохие. Тогда, по-видимому, EBM была права, когда доказала, что врач-интерн 1 года обучения в профессиональном плане расценивается гораздо лучше, чем врач высшей категории, зав. отделением, к.м.н., д.м.н., профессор и, о боже, маразматик-академик. Ведь этого интерна только что в университете качественно( молодые мозги быстрее и лучше же все усваивают) обучили принципам EBM, да еще вдруг и английским не ленился заниматься. Все справедливо: интерн - самый ХОРОШИЙ врач, все только к нему на операцию, если что. А все остальные врачи – НЕХОРОШИЕ, так как не знают английского и не очень-то разбираются-доверяют EBM. Думаю, что по этому критерию в «недоразвитых» странах 99% врачей – НЕХОРОШИЕ. Кто же об этом не знает? Хотите напомню еще один из многочисленных критериев, по которым выбирается хороший врач? Вспомните байку-анекдот про Бога, который спустился на землю, чтобы помочь больным в одной из загибающихся поликлиник.

Сообщение от alex2006mobile

Уже и преподают все это и студентам, и на кафедрах усовершенствования несколько лет.

Неужели эту дисциплину преподают не нелюбимые Вами архаики-академики, профессора, доценты, ассистенты-к.м.н., которые понятия не имеют о EBM, а какие-то инопланетяне? Доктор, со статистикой в институтах-университетах всегда знакомили во время обучения. Но для того, чтобы система широко прижилась, она должна быть достаточно понятной для всех практических врачей, а не для узкого круга яйцеголовых, должна быть честной, действительно приносить значимые преимущества в достижении более высокого положительного результата лечения. Пока я такой идеальной картинки не увидел, поэтому и высказываю иногда сомнения. Высуньте нос из своего кабинета. Посмотрите на врачей, работающих в больницах, особенно в районных и на участках. Посмотрите ссылки http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=44391&page=4 Пост#46 и http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=44391&page=6 Пост #81. Или представьте себе женщину-участкового терапевта или семейного врача, которая после веселенькой смены приковыляет вечерком домой и начнет вдруг изучать английский язык или, как минимум на начальном этапе, 50-страничный глоссарий на этом же английском языке. Не кажется ли Вам это фантастикой? Дети кушать хотят и с мамой поговорить, а она им вместо этого об «обобщенном показателе кси-квадрат и критерии logrank». А ведь медицина, в основном, женская вотчина. Как-то в одном из областных центров я присутствовал на одном из кое-каких собраний врачей терапевтического профиля из районов области. Так вот один из руководителей этого собрания попросил ненавязчиво посмотреть на руки врачей-женщин. Маникюров я не заметил, зато остатки земли под ногтями – сколько угодно. Наверное были и любительницы высадить цветы на своей собственной вилле. Но думаю, что при зарплате врача меньшей, чем у дворника, эти женщины после основной работы занимаются чем-то отличным от цветоводства и с совсем другими целями. А Вы все рассказываете нам, доктор, о необходимости всеобщей и обязательной англоязычной и EBM-ской подготовке всей отечественной медицины. Подождите хотя бы еще лет 30, может быть что-то и изменится с новым поколением и новым отношением к медработникам. А сейчас не стройте утопических замков. Хотя мысль очень хорошая и перспективная, не отрицаю.

И последнее, по поводу обучения и применения на практике ( это не в «недоразвитой» стране) принципов доказательной медицины.
Annie McCluskey and Meryl Lovarini. Providing education on evidence-based practice improved knowledge but did not change behaviour: a before and after study. - Conclusion: Evidence-based practice skills and knowledge improved markedly with a targeted education intervention and outreach support. However, changes in behaviour were small, based on the frequency of searching and appraisal activities. // BMC Medical Education 2005, 5:40 doi:10.1186/1472-6920-5-40.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз обращаю Ваше внимание, что на личности переходить не надо. Обсуждается точка зрения, а не ее носитель. Переход на личность собеседник говорит о том, что по существу аргументов у Вас нет.

Так я и просил Вас не называть непонравившуюся Вам статью «чихом», а аргументировано возразить против контекста этой статьи, то есть научно доказать, что не существует никаких синапсов, прозерин ни на что не действует, особенно на холинэстеразу, ну, и т.д. Вы же этого почему-то до сих пор не сделали. Так Вы считаете оценку-«чих» весомым аргументом? Тем более, что в статье излагается именно ТОЧКА ЗРЕНИЯ авторов статьи, а не их заслуги перед отечеством или носитель информации – профессиональный медицинский ВАКовский рецензируемый журнал. А почему я перехожу вдруг на личности, Вы знаете: сделай сам хотя бы так же или лучше, а потом уже ….

Сообщение от alex2006mobile

Рецензирования и так хватает.

То есть Вы согласны, что если уважаемые рецензенты уважаемого рецензируемого журнала не «тормознули» статью, а опубликовали ее без всяких сомнений, то и вопросов нет по поводу ее содержания? Что и требовалось доказать.

Сообщение от alex2006mobile

А про рациональное отношение к прочитанному не буду повторяться.

Точно, не надо. Не люблю я бездумного, обязательного и всеобщего исполнения всяких гайдов, протоколов, заключений систематических обзоров и кокрановских ревью. Всего должно быть в меру и без фанатизма и «рандомизированного фундаментализма» ("Randomization fundamentalism").

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз, надо критически прочитанное оценивать. И интересоваться обоснованностью и достоверностью выводов.

Нет-нет, только яды и рекомендации из любимого доктором Гариным журнала «Здоровье».

Сообщение от alex2006mobile

Какие могут быть "свои интересы", отличные от интереса опираться в работе врача на достоверные данные?

Напомню про «свои» интересы-аргументы: «Даже в той же статье Двойрина указывается, что “только 9 — 15% статей в медицинских журналах содержат адекватное описание процесса рандомизации.” – так это только в статьях, описывающих рандомизированные исследования!

Абсолютно с Вами согласен, но чтобы это все сделать, практическому врачу и надо знать множество терминов из глоссария, да и еще знать, что они означают и как их оценивать. А то, как и писал В.В. Двойрин, практические врачи будут безоглядно верить только тем научным трудам, где в названии работы присутствует термин “рандомизация” в качестве “магического заклинания”. А для того, чтобы все-таки детально разобраться, следует ли доверять работе или нет, врач должен понимать термины, например, такие как неконтролируемое клиническое испытание, контролируемое клиническое испытание, сопоставимость сравниваемых групп, рандомизация (“слепой отбор”), стратификационная рандомизация, "прогностическая сила", "сильный" в прогностическом отношении фактор (intention-to-treat analysis), систематическая ошибка (bias), случайность, значение р, кооперированное исследование, статистические методы, основанные на принципе построения таблиц доживания, методы Каплана — Мейера, пропорциональных рисков Кокса и другие регрессионные модели, показатели абсолютного и относительного риска; для выявления существенности различий между сопоставимыми кривыми выживаемости — тест Вилкоксона — Гехана, обобщенный показатель кси-квадрат, критерий logrank, тест на направленность прогноза – это все только лишь из статьи Двойрина В.В.».

Это я так отстаивал свою точку зрения, ссылаясь на статью Двойрина. Кстати, все вышесказанное остается довольно актуальным и в настоящее время.

Сообщение от alex2006mobile

Я к тому, что Ваша позиция "а Баба-Яга против!" очевидно ущербна, и пора уже ее оставить.

Доктор, но так это же Вы даете мне повод. Как я могу соглашаться с Вашими перлами по поводу физиотерапии с электростимуляцией и физиотерапевтами-шаманами, по поводу «стабильной» фиксации переломов спицами, по поводу отсутствия кисты в ладьевидной кости, по поводу наличия достоверной информации только в ПабМеде и Медлайне ( а что там не опубликовано – не фунциклирует и бесполезно, особенно если предложения исходят из «недоразвитых» стран) и т.д. и т.п. Так вот это Вы «оставляйте ущербную позицию» вводить в заблуждение народ, тогда и я остановлюсь.

Сообщение от alex2006mobile

Напомню, "Ваша деятельность на форуме может быть долгой и эффективной, только если Ваши рекомендации соответствуют принципам EBM."

Я же умолял Вас меня не запугивать. Я очень хорошо знаю правила Форума, поэтому свои криминальные мысли почти всегда подтверждаю цитатами из профессиональных медицинских журналов, а не из газетенок и журнала «Здоровье». А цитаты эти являются, как минимум, 5-м уровнем доказательности. Вы же сами с этим согласились. Поэтому еще разик: есть ли ко мне претензии в этом плане?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Во-первых, ничего цитировать я не буду, так как Вы сами прекрасно можете все найти. Почему-то я на Вас должен

"В любом случае, публикуя свое мнение на форуме будьте готовы доказать его с позиции современной науки. В том числе, приводя ссылку на источник информации и указывая уровень его доказательности. Система PubMed (доступ к ней возможен с каждой страницы форума - кнопочка в самом низу справа) поможет Вам самостоятельно оценить ценность Вашей рекомендации."

Сообщение от Golosa

что мне стыдно как-то врачу объяснять, что не во всех случаях

Не надо заниматься демагогией о "всех случаях".