о психологии в медицине

[Divisenko]

Сообщение от yananshs

Скажите, пожалуйста, Сергей, а вот этот серьезный дядя относится к группе "Kолдунымагиэкстрасенсы" или к групе "Kвалифицированные кадры"?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

ИМХО - ко второй. А почему Вы спрашиваете?

[yananshs]

Значит у нас с вами разные представления как об этике обшения так и о профессионализме и квалифицированности.

[BBC]

Теперь, после решения особо злободневных проблем, и если никто не против, я бы тоже хотел задать несколько вопросов пси-специалистам.
Уважаемые коллеги, полагаю, что наша беда в очевидной разнице в используемых принципах, понятиях и т.д. Давайте попробуем сформулировать основные термины «общего языка»
Оставим за кадром психологию вне медицины – очевидно, что каждый человек переносит те или иные психологические страдания в жизни. Интересный вопрос для другого топика – хорошо ли это (накопление жизненного опыта, формирование характера) или плохо (лишние страдания, риск развития девиаций) – это потом. Пациенты приходящие к вам с немедицинскими вопросами, делают свой осознанный выбор, а вы делаете выбор помогая им или отказываясь от консультирования. Это понятно. Давайте о медицине.

Вопрос № 1
Коллеги (обращаюсь ко всем на букву «пси» , дабы не перечислять много имен), можете ли Вы сформулировать принципы, опираясь на которые, консультант форума должен подумать о направлении пациента за вашей консультацией? Что должен сказать пациент? Или продемонстрировать, или…? Иначе говоря, в каких случаях пациенту показано обращение в ваш раздел (или, как вариант приглашение вас к консультации)

Например, в отношении раздела «медицинское право» я могу сказать, что отсыл гостя к нам оправдан в двух случаях:
- если в ходе беседы выясняется, что гостю требуются знания по реализации права на медицинскую помощь во всех ее проявлениях, или
- если коллеге требуется консультация в вопросах специфического правового регулирования медицинской деятельности (трудовое и смежные права). При этом, если вопрос будет касаться частной практики, целесообразнее обратиться за помощью в раздел «Частная практика»

Десятки иных областей права выходят за рамки моей компетенции и целей раздела, как я его понимаю.

Можете ли вы также сформулировать правила своего раздела?

[Divisenko]

Направлять к нам следует, если:
I. Человек прошел достаточное количество обследований, в результате которых - норма или незначительные и неспецифические изменения. При этом сохраняются жалобы на различные недомогания (экстрасистолия, нехватка воздуха, ком в горле, трудности с дыханием, головокружение, потливость и т.п.)
По 1 пункту фору всем дают кардиологи: перебои в работе сердца или экстрасистолы и повышенное болезненное внимание к ним - по моим наблюдениям чаще всего встречающаяся ситуация.
II.. Есть т.н. "нозогенная реакция" - переживания пациента связанные с реальным соматическим заболеванием.
III. Жалобы, отражающие два самых частых психопатологических синдрома: тревогу и депрессию.

IIIА. Симптомы тревоги:
1. Пульсация, сильное сердцебиение, учащенный пульс, перебои в сердце.
2. Потливость.
3. Озноб, тремор, ощущение внутренней дрожи.
4. Ощущение нехватки воздуха, одышка, затрудненное дыхание.
5. Боль или дискомфорт в грудной клетке,
6. Тошнота или абдоминальный дискомфорт или боли.
7. Ощущение головокружения, неустойчивость, легкость в голове или предобморочное состояние.
8. Ощущение дереализации, деперсонализации.
9. Страх сойти с ума или совершить неконтролируемый поступок.
10. Неопределенный страх или страх смерти.
11. Ощущение онемения или покалывания (парестезии) в конечностях.
12. Ощущение прохождения по телу волн жара или холода.
13. Скованность, напряженность мышц.
14. Учащенное мочеиспускание, дефекация или позывы.
15. Нарушение сна.

IIIB. Симптомы депрессии:

1. Снижение настроения в течение большего времени суток.
2. Снижение чувства удовольствия от жизни и интереса к ней.
3. Изменение аппетита и значительная потеря массы тела (более чем на 5%).
4. Бессонница в сочетании с чувством повышенной сонливости, особенно утренняя бессонница.
5. Ажитированное поведение или замедление всех поведенческих реакций.
6. Чувство отсутствия или резкого снижения общей энергичности.
7. Ощущение собственной неполноценности и постоянное чувство вины, нерешительность.
8. Невозможность на чем-либо сосредоточиться, трудности в концентрации внимания и связанное с этим ухудшение памяти.
9. Периодически возникающие мысли о смерти или нежелание жить.
10. Хронический болевой синдром: ГБН, абдоминальные боли, боли в спине, суставах.
11. Тяжесть в груди, «камень на душе».
12. Снижение или исчезновение либидо.
13. Плаксивость.

С наскоку получилось это, м.б. потом что нибудь еще добавлю...
UPD:
IV. Когда в ваших разделах консультируются родители детей или родственники пациентов и Вы видите, что несмотря на вашу грамотную с медицинской точки зрения консультацию не получается донести до них свое видение ситуации, нет взаимопонимания, или их тревога за здоровье своих детей/близких необоснованно преувеличена.
V. Когда пациенты приходят в Ваш раздел "поговорить", превращая свои темы в многомесячный марафон жалоб.
Этот пункт часто совпадает с №1.

[BBC]

Спасибо, Сергей Иванович,
Итак, принято – перечисленные признаки при условии исключенной соматической патологии. Ждем дополнений от Вас и коллег, а пока (сразу) вопрос № 2.
Возможны ли ситуации:
1. Пациент, направленный к Вам врачом, не нуждается в Вашей помощи и получает «отказ за ненадобностью» (не учитываем нагрузку, очередь и ограниченность ресурсов) или любой пациент, имеющий заболевание или его признаки потенциально нуждается в псипомощи?
2. Пациент, направленный к Вам врачом, достоин псипомощи, но Вы и Ваши коллеги не можете ему помочь (условно «псинкурабельный случай») или помочь в той или иной мере можно каждому?

[Divisenko]

1. Если это пациенты, уже направленные другими врачами ,тогда да, из них каждый пациент нуждается в помощи. Но не каждый пациент способен признать, что он в ней нуждается. Но при этом решение нуждается пациент в помощи пси- или будет пробовать справиться сам - принимает он сам.
2. Очевидно, что есть много случаев не для "лечения" по интернету. Иногда возможно поддержать, порекомендовать очную консультацию, но можно ли это считать полноценной и-нет помощью?

ЗЫ: Исправил первый пункт после обдумывания.

[BBC]

Тогда оффтопом последний вопрос до дополнений от коллег - возможна ли псинкурабельная ситуация в реале?

[Divisenko]

Да. В редких случаях, например при запущенном алкоголизме или значительном органическом поражении мозга.
Хотя, хочется начать уточнять что есть курабельность, а что - инкурабельность.

[Lyubimova]

Можете ли Вы сформулировать принципы, опираясь на которые, консультант форума должен подумать о направлении пациента за вашей консультацией? Что должен сказать пациент? Или продемонстрировать, или…? Иначе говоря, в каких случаях пациенту показано обращение в ваш раздел (или, как вариант приглашение вас к консультации)

С точки зрения первого приходящего в голову врача при взгляде на ситуацию - согласна с Сергеем Ивановичем, у меня мысли сразу пошли по тому же пути. Но так как Сергей Иванович уже изложил этот взгляд предельно четко и ясно, я озадачилась. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Для меня главный вопрос - какова цель направления консультантом форума обратившегося на форум в пси- раздел?
Если есть подозрение на психическое расстройство - то диагностировать его ни "пси-", ни " не пси-" он лайн не будут - во-первых - "отсюда не видно" (с), во-вторых - "не этично" (с). МОжет лишь заподозрить. Поэтому любой консультант форума в ситуациях описанных Сергеем Ивановичем вполне может не тянуть время и направить человека на консультацию к психиатру в реал.
Если речь о консультации "по вопросам жизни", "личностной реакции на болезнь", "актуальных состояний", а не психических расстройств - то это всегда пожалуйста, лишь бы человек "хотел об этом поговорить" (с).

Пациент, направленный к Вам врачом, не нуждается в Вашей помощи и получает «отказ за ненадобностью» (не учитываем нагрузку, очередь и ограниченность ресурсов) или любой пациент, имеющий заболевание или его признаки потенциально нуждается в псипомощи?

Если "любой пациент, имеющий заболевание или его признаки " - это соматический пацинет, то нет: не любой пациент, имеющий соматическую болезнь, нуждается в консультации пси - очень много людей справляются сами.
Если речь о пациентах с психическими расстройствами - то да, они нуждаются в помощи врача.
Если у пациента с соматической болезнью нет психического расстройства, но есть выраженная личностная реакция на болезнь, которая может сократить его жизнь или ухудшает качество - тут 100% необходима работа психолога.

Пациент, направленный к Вам врачом, достоин псипомощи, но Вы и Ваши коллеги не можете ему помочь (условно «псинкурабельный случай») или помочь в той или иной мере можно каждому?
возможна ли псинкурабельная ситуация в реале?

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29293

А вот что yananshs забанили - нехорошо!

[BBC]

Спасибо коллеги,
Кратко и промежуточно резюмирую понятое (поправьте, если что не так – исправлю). Я разделил для себя показания к пси-консультации на абсолютные и относительные:
- абсолютные – наличие указанных признаков самых частых психопатологических синдромов – тревоги и депрессии; выраженное страдание пациента от переживания ситуации, связанной со здоровьем (специально пользуюсь такой формулировкой – «ситуация, связанная со здоровьем» - не всегда болезнь, иногда это последствия перенесенной болезни и т.п.)
- относительные – жалобы, необъяснимые проведенным обследованием, исключившим заболевание; неадекватная, по мнению врача, реакция на заболевание – игнорирование или преувеличенное переживание.

Отдельно, но важно – низкий комплаенс или трудность в нахождении «общего языка».

Я уяснил для себя, что переживания пациента по поводу ситуации, связанной со здоровьем всегда могут быть облегчены пси-помощью, но далеко не всегда эти переживания – показания к обращению. Выбор между самостоятельным переживанием проблемы и обращением за помощью делает сам пациент. Но при его желании противопоказаний практически нет (исключая тяжелую органическю патологию). Это так? Это важно.

И наконец, я вычитал очень емкую формулировку «выраженная личностная реакция на болезнь, которая может сократить его жизнь или ухудшает ее качество». Это мне понятно и близко. Спасибо, Надежда Сергеевна.

Теперь с вашего, коллеги позволения, следующие вопросы.
1. В посте Сергея Ивановича прозвучала формулировка «два самых частых психопатологических синдрома: тревога и депрессия». Такая формулировка предполагает, что есть и другие синдромы. Какие? Понимаю, что они встречаются реже, но для общей картины… Есть ли какая то классификация (список) психопатологических синдромов? И
2. Второй вопрос, связанный с первым – что является смысловой единицей диагностики в вашей области. Непонято выразился… Ну, вот так. Единицей диагностики у врача служит нозологическая форма заболевания. Все они классифицированы и перечислены в МКБ. Подозреваю, что «личностные реакции» и «психопатологические синдромы» выходят за границы МКБ. Так как вы обозначаете «свой пси-диагноз» (объект вмешательства), чтобы понимать друг друга?

[pliz]

Как всегда восхищает ваша точность в резюмировании различных взглядов!

Сообщение от BBC

Выбор между самостоятельным переживанием проблемы и обращением за помощью делает сам пациент. Но при его желании противопоказаний практически нет (исключая тяжелую органическю патологию). Это так? Это важно.

Ну на самом деле можно работать и при наличии органической патологии - делать то, что возможно. Ну условно говоря человеку, потерявшему ногу мы не можем помочь "отрастить" ногу, но мы можем помочь ему справиться со многими переживаниями, "отгоревать" и психологически адаптироваться. Точно так же и при наличии органического поражения и снижения той или иной функции - орган мы не восстановим, но поможем адаптироваться. Особенно если проблема происходит в раннем возрасте, в процессе роста и развития это может давать определённую в разумных пределах компенсацию.

Сообщение от BBC

1. В посте Сергея Ивановича прозвучала формулировка «два самых частых психопатологических синдрома: тревога и депрессия». Такая формулировка предполагает, что есть и другие синдромы. Какие? Понимаю, что они встречаются реже, но для общей картины… Есть ли какая то классификация (список) психопатологических синдромов?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от BBC

2. Второй вопрос, связанный с первым – что является смысловой единицей диагностики в вашей области. Непонято выразился… Ну, вот так. Единицей диагностики у врача служит нозологическая форма заболевания. Все они классифицированы и перечислены в МКБ. Подозреваю, что «личностные реакции» и «психопатологические синдромы» выходят за границы МКБ. Так как вы обозначаете «свой пси-диагноз» (объект вмешательства), чтобы понимать друг друга?

Для меня в коммуникации с психиатрами для основной единицей является "наблюдаемый феномен" - феноменологический подход.

[Lyubimova]

"низкий комплаенс или трудность в нахождении «общего языка»." -
низкий комплаенс - это одно,
рудность в нахождении «общего языка» - другое.
Последнее, ИМХО - это повод для консультации не столько пациента, сколько врача.

Я уяснил для себя, что переживания пациента по поводу ситуации, связанной со здоровьем всегда могут быть облегчены пси-помощью,

Не всегда - зависит от уровня квалификации специалиста и желания пациента, и может еще от чего-нибудь.

но далеко не всегда эти переживания – показания к обращению.

Показание к обращению - это медицинский термин. Если нет расстройства - нет "показания к обращению".

Выбор между самостоятельным переживанием проблемы и обращением за помощью делает сам пациент.

100%!

Но при его желании противопоказаний практически нет (исключая тяжелую органическю патологию). Это так? Это важно.

Я не очень хорошо понимаю, что Вы подразумеваете по "тяжелаю органическая патология", но если деменцию - то "показания" для работы с врачом и для работы с психологом есть. Самопознание - признано достойной целью психотерапии.

В целом. Если нет псирасстройства - показаний для работы с психиатром нет. Желание пациента (клиента) работать с психотерапевтом и психологом - это "показание" к работе с психотерапевтом и психологом.

"Смысловой единицей диагностики" в психиатрии являются симптомы, синдромы и диагнозы. Последнии перечислены в МКБ-10 (и в DSM IV соответственно). Клинические психологи работают в этой же парадигме. Психологи в не рамок медицины - в той парадигме, к какой школе психотерапии он принадлежит. В мире, когда частнопрактикующий психолог работает со страховыми компаниями - то он кодирует обращение клиента по МКБ-10 или DSM IV.

P.S.
"Психопатологические синдромы — устойчивые сочетания нарушений высших психических функций, обусловленные течением различных болезненных процессов. На основании совокупности психопатологических синдромов создается определенная клиническая картина различных психических заболеваний. Принято выделять следующие наиболее часто встречающиеся синдромы: апатический, астенический, галлюцинаторно–паранойяльный, депрессивный, ипохондрический, кататонический, Корсаковский (амнестический), маниакальный, парафренный, паранойяльный, паралитический, псевдопаралитический." (с)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Divisenko]

Так, Надежда и Петр емко все расписали... Немного добавлю про это:

Сообщение от BBC

2. Второй вопрос, связанный с первым – что является смысловой единицей диагностики в вашей области. Непонято выразился… Ну, вот так. Единицей диагностики у врача служит нозологическая форма заболевания. Все они классифицированы и перечислены в МКБ. Подозреваю, что «личностные реакции» и «психопатологические синдромы» выходят за границы МКБ. Так как вы обозначаете «свой пси-диагноз» (объект вмешательства), чтобы понимать друг друга?

Личностные реакции и психопатологические синдромы тоже в МКБ-10 есть. Некоторые - не в разделе F, а в каком нибудь Z, но есть.
Если есть интерес, то можно конкретные определения и критерии привести.

[Hard]

В [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] в пункте
6.2. Правило профессионального общения Психолога и Клиента
имеется любопытное утверждение:

Если Клиент болен, то работа с ним допустима только с разрешения врача или с согласия других лиц, представляющих интересы Клиента.

Хотелось бы услышать точку зрения пси-фракции по данному требованию, с учетом того, что здоровые люди редко ходят с вопросами на медицинский форум.

[bill]

По флудю, ссори.
Семен Николаевич! Их, здоровых, во всем инете еще поискать нужно