Эвтаназия

alex_md · #46 19.12.2004, 03:06

Коллеги, если вам интересно то, как к проблеме эфтаназии подходят в США то могу рассказать в нескольких словах.

1. Не существует понятия "пассивная эфтаназия". По закону пациент (или heath care proxy) обладает правом автономии и может отказаться от любого предложеного метода лечения (реанимации, интубации, лечения антибиотиками, кормления через зонд). Это происходит каждай день. Примерно 20-30% пациентов умирают с так называемыми DNR/DNI orders (не реанимировать и не интубировать). подписать такой документ может любой пациент не обязатльено находящийся в критическом состоянии.
2. Активная эфтаназия с согласия пациента разрешена только в штате Орегон. Кроме Орегона активная эфтаназия правтикуется в Голландии и Бельгии. В Голландии практикуется также эфтаназия без согласия пациента (скажем если пациент поступил без сознания и не в состоянии сам высказать свое мнение). Это кстати привело к тому, что некоторые пациенты стали носить на шее специальные пластиковые карточки на которых написано "не подвергайте меня эфтаназии".

Пассивная эфтаназия (скажем в виде снятия с вентилятора "terminal weaning") происходит врактически ежедневно. Когда я работаю на вентиляторном этаже (от 30 до 50 хронически вентилируемых пациентов), то семьи очень часто приходят с требованием отключить их родственника от вентилятора, отменить гемодиализ, не давать антибиотики и т.д. По закону я обязан уважать автономию пациента. По закону если пациент не высказал своего желания пока еще мог принимать решение, то отключение от вентилятора несколько более сложный процесс, требующий аргументации со стороны родственников, что пациент не хотел жить как овощ (как правило пишется письмо, которое рассматривается юристом и подписывается лечащим доктором). Очень типична ситуация, когда из дома престарелых поступает старушка лет 85 с 5 по счету пневмонией, с дыхательной недостаточностью. Первое, что я делаю, это звоню родственникам и спрашиваю их хотят ли они перевести ее на механическую вентиляцию и тотят ли они ее реанимировать если ее сердце остановится. Если они этого не хотят, то подписывается специальная бумага. Пациенту дается 100% кислород, жидкость, антибиотики и она направляется вместо ICU на медицинский этаж.

**Aminazinka** · #47 19.12.2004, 17:01

Цитата:

Сообщение от aen

Аминозинка
Я знаю в какой стране живу, но, хочу, чтобы такая статистика велась и была доступна и мне и Вам. И уже на основании этой статистики говорить о грехе. В том числе и о грехе прокурора. Спасибо за внимание к вопросам непрофессионалов.
Администратору сайта отдельное спасибо за возможность редактировать свои сообщения.

Отчего у меня впечатление, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? Я пытаюсь сказать, что эвтаназия в России запрещена (и надеюсь будет запрещена еще долго), поэтому в принципе невозможна. Грех ли не убивать других людей по-Вашему - не знаю, но по-моему не быть убийцей - не грех. А по поводу самоубийц - окститесь, откуда Вы знаете, что в голове человека, решившего покончить с собой? С точки зрения психиатрии, с головой у такого человека скорее всего не все в порядке...

Dr. Makhotin · #48 19.12.2004, 22:48

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Отчего у меня впечатление, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? Я пытаюсь сказать, что эвтаназия в России запрещена (и надеюсь будет запрещена еще долго), поэтому в принципе невозможна. Грех ли не убивать других людей по-Вашему - не знаю, но по-моему не быть убийцей - не грех. А по поводу самоубийц - окститесь, откуда Вы знаете, что в голове человека, решившего покончить с собой? С точки зрения психиатрии, с головой у такого человека скорее всего не все в порядке...

Согласен с Вами... Но как быть в ситуации, когда лечение пациента не имеет перспектив (тяжелый сепсис, глубокая кома и т.д.) и при этом он остается жив вследствие протезирования всех функции (и может находится в этом состоянии какой-то период времени), он не отвечает критериям смерти мозга... Как быть родственникам, врачам, страховым компаниям...

**Aminazinka** · #49 19.12.2004, 22:59

Во-первых, признаться себе в том, что мы разучились терпеть боль. НЕ только физическую, но и моральную.
ЧТо мучит больного и заставляет его думать об эвтаназии (или самоубийстве)?
Боль
Депрессия
Чувство собственной ненужности
Одиночество.

Что из этого мы можем поправить медикаментозно, а где родственникам пациента совесть приложить не лишне? И надо ли прибегать к смерти как к универсальному лекарству?

alex_md · #50 19.12.2004, 23:45

Боль не на первом месте. Боль можно достаточно эффективно контролировать.
По данным опросов пациентов, стремящихся к эфтаназии, на первовм месте по значимости чувство собственной неполноценности и комплекс вины за то, что пациент является обузой для родных и близких (в том числе и финансовой).

**Aminazinka** · #51 20.12.2004, 01:36

Цитата:

Сообщение от alex_md

Боль не на первом месте. Боль можно достаточно эффективно контролировать.
По данным опросов пациентов, стремящихся к эфтаназии, на первовм месте по значимости чувство собственной неполноценности и комплекс вины за то, что пациент является обузой для родных и близких (в том числе и финансовой).

Список, который я привела, не составлен в порядке тяжести... скорее, в порядке "от более контролируемого медициной к вовсе не поддающемуся медицинскому контролю". У нас в стране и одиночество - тоже проблема. Поэтому если говорить о том, какая проблема стоит на первом месте, список надо перевернуть... Но в месте ли дело? Кстати, контроль боли в России местами тоже проблема, как ни печально.

Dr. Makhotin · #52 21.12.2004, 13:45

Вы по-прежнему обсуждаете проблему эвтаназии с точки зрения пациента (желает или не желает). Как быть в ситуации, когда пациент уже не способен принимать такое решение и, наверное, никогда не сможет в будущем...

**Aminazinka** · #53 21.12.2004, 14:39

Цитата:

Сообщение от Dr. Makhotin

Вы по-прежнему обсуждаете проблему эвтаназии с точки зрения пациента (желает или не желает). Как быть в ситуации, когда пациент уже не способен принимать такое решение и, наверное, никогда не сможет в будущем...

По простоте душевной я опираюсь на определение эвтаназии как "добровольного ухода из жизни безнадежного больного". Разговор начался с упрека в том, что люди ,дескать, кончают с собой, не дождавшись эвтаназии. То есть речь идет о людях в ясном (в некотором роде) сознании, способных принимать самостоятельные решения. Для принятия решения о прекращении поддержания жизни пациентов без сознания должна быть другая процедура (в конце концов кроме констатации смерти мозга может быть предусмотрена и процедура отказа от искусственных мер по поддержанию жизни - почему нет?!?)... Про законных представителей умалишеных инвалидов с неизлечимыми болезнями и детей вообще разговор отдельный.

exp · #54 21.12.2004, 16:23

О детях и эвтаназии. Случай из практики: обратились родители малолетнего ребёнка (на момент обращения 3 года), который последовательно лечился в нескольких учреждениях: в роддоме при рождении произвели заменное переливание иногруппной крови, потом полгода лечили неврологические нарушения, потом доставили в НИИ детских инфекций в СПб на "реабилитацию", где ребёнку назначили сеансы ГБО при наличии главного противопоказания - судорожного синдрома в анамнезе. Через три сеанса ребёнка отдали родителям с диагнозом "смерть коры головного мозга, вегетативное состояние". Родители желали сатисфакции, с чем, собственно, к нам и пришли. Параллельно они вполне серьёзно рассматривали вопрос об эвтаназии, однако, поскольку эвтаназия в России запрещена и наказуема, собирались просить гражданства одного из государств, где эвтаназия практикуется. Планы эти остались планами, поскольку ребёнок умер. Резюме - глядя на этот случай, на ребёнка и его родителей, думается, что в отдельных случаях, при согласованиях с этическим комиссиями или иными органами и соблюдении множества процедур, которые можно придумать, чтобы исключить злоупотребления, эвтаназия может быть разрешена.

**bill** · #55 21.12.2004, 17:59

Евгений - это какой то ужас!!

Но.
1. человек -растение
2.человек с неизлечимым заболеванием, который хочет избавится от мук и осознает безнадежность ( проблема боли - это реальная проблема в российских условиях что бы там громко не писали о хосписах)
3. человек, который просто хочет уйти из жизни ( хотел бы я посмотреть на того, кто сможет помешать)
4. И еще не родившийся... ( никто не отменял аборт по показаниям на поздних сроках, да и какая разница)
И самое основное - кто это будет делать?

Врач и смерть, вроде бы привычно...., но вот собственные рефлексы ( что ли?)...... во что это обойдется...
Далее идут эмоции

exp · #56 22.12.2004, 14:11

Думаю, что окончательное решение о разрешении на эвтаназию должен принимать суд (принудительная госпитализация и арест и то оформляются судебным решением), по крайней мере, не менее авторитетный орган. Опять же суд правомочен постановить приговор о применении смертной казни (я не имею в виду тождественность или аналогичность этих двух институтов; про мораторий на исполнение таких приговоров я тоже сейчас не говорю). То есть суд, на мой взгляд, уже достаточно авторитетен, даже с той точки зрения, что эвтаназия при исполнении третьим лицом не будет далее квалифицироваться по 105-й УК РФ (с квалифицирующим признаком – использование беспомощного состояния потерпевшего). Вопрос «кто это будет делать» оставляю без ответа, так как – не знаю. Думаю, что вопрос этот индивидуальный и рассматриваться должен применительно к конкретной ситуации.

Dr. Makhotin · #57 22.12.2004, 15:14

Опуская проблемы самоубийц, обсуждения требуют оставшиеся три категории, включая вегетативные состояния, глубокие комы, предсказуемый "летальный" исход и т.д.

**Aminazinka** · #58 23.12.2004, 14:36

Тогда начинается мое привычное занудство на тему "кем предсказуемый", "насколько предсказуемый" летальный исход? Что мы вообще знаем о коме? О перспективах выхода из комы в том случае, если смерть мозга не зафиксирована?
Про самоубийц, по-моему, разговора вообще быть не должно - это к эвтаназии прямого отношения не имеет. Это просто попытка найти виноватого по русской национальной традиции.

aen · #59 27.12.2004, 01:06

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Отчего у меня впечатление, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? Я пытаюсь сказать, что эвтаназия в России запрещена (и надеюсь будет запрещена еще долго), поэтому в принципе невозможна.

Простите, не полностью формулировал мысль. Я вообще не ставлю вопрос о врачах и врачебной этике. Я действительно про Ерему, я о законе, который позволяет привлечь врача к уголовной ответственности, чисто формально, вопреки воли пациента и его родственников. Я говорю о грехе судьи который принимая решения о привличении к ответственности врача, тем более, когда это многократно тиражируется по телевидению и поддерживается на уровне министра здравоохранения, толкает людей опасающихся оказаться в беспомощном состоянии на привентивное самоубийство.
Я не говорю о том, что закон надо менять сейчас, но проводить исследования, чтобы аргументированно, а не на уровне эмоций принимать то или иной закон, необходимо, и в этом ничего преступного нет. А уже зная статистику и адвакат сможет оправдать врача, и Вы, может быть, не будете столь категоричны.
Пожалуйста не отвечайте мне, со мной все в порядке. Но если бы я знал какой процент суицидов приходится на случаи, когда человек напрасно испугался стать растением, я обязательно его привел бы моей троюродной сестре в качестве аргумента. Ей долго пришлось ухаживать за сестрой(удаленная опухоль на позвоночнике) и за матерью (удаление опухоли мозга) поэтому именно она сейчас совершенно здоровая сказала:- Я не хочу так. А тут еще коллега после операции на легком получил легкий инсульт и после улучшения с третьей попытки... По той же причине. Увы, понятие греха суицида в нашем роду не работает несколько покалений, и приходится искать другие, логические обоснования для того, чтобы жить. С Уважением АЕН.

**bill** · #60 27.12.2004, 05:01

Я Вас отлично понимаю!
Лично для себя решил так - *упремся -разберемся*

И - * пока дышу -надеюсь*