перенос со свободной дискуссии

[yananshs]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Переношу свой ответ Вам сюда, так как не получила от Вас никаких возражений по этому поводу.
Когда меня заинтересовала озонотерапия и причины, по которым она не стала частью официальной медицины, я не считала себя в праве затруднять кого либо, кроме работников библиотеки. Я провела очень подробный поиск, нашла абстракты всех статей, опубликованных за последние несколько лет в более или менее приличных медицинских и биологических журналах, заказала статьи, показавшиеся мне наиболее интересными и даже не поленилась проскенировать одну из них (обзорную статью Velio Bocci)и переслать ее Вам. (Прошу прощения за качество скенирования, я не специалист). Свободного времени у меня, уверяю Вас, не очень много.
Статей по вопросам, которые Вы мне задали, так же как и по другим проблемам радионуклидной терапии, очень много. Я думаю, что если Вам это действительно интересно и Вы посвятите некоторое время такому же поиску, то Вы найдёте ответы.

С уважением
Яна

[Zhivov]

Яна, и каковы результаты ваших библиотечных бдений на озоновой ниве? Какие впечатления на тему почему же все таки озонотерапия не стала частью официальной медицины ?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая, Яна!
Извините, за задержку с ответом: был в командировке. Сначала небольшое уточнение с терминологией. Вы говорите о противовоспалительных препаратах, т.е. препаратах тормозящих синтез или активность различных медиаторов воспаления. Речь же идет противовоспалительной ТЕРАПИИ. И в случаях, когда воспаление провоцируется патогенной микрофлорой, то само собой разумеется для борьбы (терапии) с таким воспалением необходимо уничтожить эту микрофлору. Поэтому вполне допустимо (и употребляются) в медицинских работах следующие описания противовоспалительной терапии: «При воспалительных изменениях в легочной ткани с высокой температурной реакцией лечение, как правило, начиналось с активной противовоспалительной терапии с использованием антибиотиков широкого спектра действия, общеукрепляющей, дезинтоксикационной терапии».
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

противовоспалительная терапия (антибиотики сульфаниламиды)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Традиционно в комплексную противовоспалительную терапию воспалительных заболеваний гениталий включают антибиотики широкого спектра действия
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Антибиотики для наружного применения являются базовыми препаратами противовоспалительной терапии акне
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
И многие, многие другие.

Теперь с чем связаны мои вопросы по радиоактивному йоду. Я много раз пытался доказать, приводил примеры, что evidence-based medicine, далеко не всегда и необязательно ограничивается рандомизированными двойными слепыми плацебо-контролируемыеми испытаниями. К примеру, насколько мне известно, радиоактивный йод в каких-либо рандомизированных, тем более слепых с плацебо исследованиях не испытывался. Работ, где опухоль, метастазы есть и нету, действительно, более, чем достаточно, а вот рандомизированных нет. И если исходить из Вашего же определения, Вы занимаетесь шарлатанством третьего типа.
Видите, Яна, к каким парадоксальным выводам можно прийти, если бездумно, догматически следовать каким-либо сформулированным положениям. Для некоторых участников, как бы они это не отрицали, такие испытания заменяют все. Поэтому, они и пишут: хотелось бы поточнее представить МЕХАНИЗМ действия лазерной акупунктуры при энурезе. А для этого (!!!) требуются двойные слепые плацебо-контролируемы исследования. . Простите, но я давно потерял интерес о чем-либо дискутировать с человеком, назначившим себя экспертом ВСЕГО и лихо раздающего негативные безапелляционные оценки любым авторам, которые ему не по нраву.

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич !
Уже в беседе о системной энзимотерапии мы с ВАми столкнулись с проблемой дефиниций , и я уже имела удовольствие сетовать на исчезновение института научных редакторов и недостаточное знакомство пишущих с мединцинской терминологией .
На мое предложение к ВАм дать дефиницию термина СИСТЕМНАЯ энзимотерпия или же хотя бы дефиницию противоположного понятия БЕССИСТЕМНАЯ энзимотерпия , Вы изволили меня послать подальше в поисках этой самой дефиниции .
Сейчас Вы предлагаете нам новую задачку - термин ПРОТИВОВОСПАЛИТЕЛЬНАЯ терапия . В ММЭ за 1992 г. ( увы , последняя энциклопедия , которую успело издать изд-во "Медицина" ) слово ТЕРАПИЯ идет как черная ссылка к термину ЛЕЧЕНИЕ . В статье ЛЕЧЕНИЕ есть "антибиотикотерапия ", термин" этиологическая и патогенетическая "терапия , но нет термина ПРОТИВОВОСПАЛИТЕЛЬНАЯ терапия , как объединяющего все виды лечения , включая антибиотикотерапию . Более того , отсуствует и термин "противовоспалительная терапия" вообще .
Беспорно , это упущение авторов . Поскольку не я настаиваю на использовании этих двух полюбившихся ВАм терминов ( системная энзимотерапия и противовоспалительная терапия как более общий термин по отношению к антибиотикотерапии ) , я просила бы ВАс сообщить , в каком из энциклопедических словатей мира мне удастся найти удовлетворяющие Вас и совпадающие с ВАшей интерпретацией терминов дефиниции . Мне как-то всегда казалось , что воспаление в целом защитная реакция , и вряд ли целью антибиотикотерпии является собственно снятие реакции воспаления....

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
По поводу энзимотерапии, я исходил из определения этого понятия в той самой ММЭ т. 6 стр 161. «Энзимотерапия предусматривает применение ферментов, их активаторов и ингибиторов в качестве лекарственных препаратов».
В своих соображениях по поводу противовоспалительной терапии, я так же исхожу из смысловой нагрузки этого понятия (снижение воспалительной реакции организма). В тех случаях, когда выброс медиаторов воспаления связан с каким-либо инфекционным процессом, снижение титра патогенной флоры, естественно, способствует уменьшению воспалительного процесса.

[Zhivov]

Чему мы удивляемся? Владимир Яковлевич говорит на языке масс, которые бредут под знаменами озонотерапии. Это подтверждают и приведенные им цитаты...

Надеюсь, Владимир Яковлевич, Вы понимаете, что воспаление, как реакция организма на повреждение, бывает вызвано не только инфекцией? Посему антибактериальная/антимикробная и противовоспалительная терапия суть два самостоятельных понятия, объединять которые недопустимо. Медицинское образование должно строится на трудах ну совсем другого качества по сравнению с тем, что Вы обычно цитируете и откуда, видимо, черпаете свои знания. Не обижайтесь как всегда, пожалуйста. Просто когда нибудь начните читать МЕДИЦИНСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ, если уж вступаете в дискуссии с врачами.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
А, Вы, просто, по-русски понимать не разучились? Вам непонятно, что фраза: «В тех случаях, когда выброс медиаторов воспаления связан с каким-либо инфекционным процессом…», подразумевает, что в других случаях воспаление может быть связанно с другими причинами (механические травмы, ожоги, аллергия, отложения солей и т.п.)?
Алексей Викторович!
Вынужден Вам напомнить, что флейм из этого форума будут безжалостно удаляться.

[Zhivov]

Ну хорошо, Владимир Яковлевич. Объясните мне пожалуйста тогда, а что в медицинской терминологии и в в общей патологии, если хотите, означает отложения солей ? Депонирование кальция в рубцовой ткани, может быть? И вообще это самое "отложение" разве есть причина воспаления? А может все же вместе с пролиферацией рубцовой ткани его следствие? Или по Вашей милости мы все же перейдем на смесь бытового фольклера на тему человеческого организма и медицинской терминологии вместе со столь же бытовым понимание общей патологии? Извините, Вы уж если дискутируете с врачами, должны соотвествовать или тогда уж делать в нужных местах соответствующие оговорки.

И, потом, зачем Вы опять обостряетесь и обижаетесь, угрожая? Вам сделелали ну абсолютно резонное замечание, которое делают/делали студентам по поводу того, что антимикробная и противовоспалительная терапия не одно и тоже и эти понятия существуют раздельно, несмотря на то, что иногда действительно могут иметь отношение к одному и тому же процессу - инфекционному воспалению. Вместо благодарности, еще раз простите и не обижайтесь, за науку, Вы начинаете опять учить всех и вся, включая ну не последнего в стране профессора медицины, опираясь на то, что некие авторы (опять же простите явно не передовики нашего цеха) также как и Вы объединяют или не различают эти понятия. Зачем Вы так? Я почему то вспомнил, как Вы как то упоминали о Ваших яростных спорах с проф. Bocci о "механизмах". Я могу себе представить...

[Melnichenko]

Дорогой Владимир Яковлевич !
Я не возражаю против термина ЭНЗИМОТЕРАПИЯ , я не понимаю термина СИСТЕМНАЯ ЭНЗИМОТЕРАПИЯ , равно как и ВАМ не удается понять , что существуют разные уровни доказательности .
Есть уровень доказательности С . Этот уровень означает , что метод лечения признан экспертными врачебными консенсусами и входит в стандарты лечения , о чем ВАм неоднократно докладывали ВАши покорные слуги - информаторы из мира медицины .

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Дело даже не во мне. Вы неоднократно лихо определяли на форуме в шарлатаны или в неучей врачей, которые по Вашему мнению, что-либо написали не так, как Вам кажется. Например, здесь, переведя авторов цитируемых работ «в массы, которые бредут под знаменами озонотерапии» Вы, не зная этих врачей, уверены, что имеете право высокомерно, пренебрежительно их оценивать. К слову, только в первой из цитируемых работ среди авторов профессора, зав. отделением, заслуженные деятели науки РФ. Простите, а Вы кто такой, чтобы огульно давать такие характеристики? К сожалению, вместо того, чтобы отдернуть Вас, такое поведение приветствуется некоторыми другими участниками форума.
В дальнейшем, сообщения, посвященные не разбору каких-либо конкретных вопросов, а сугубо личностным характеристикам присутствующих и отсутствующих, для возвеличивания собственной персоны из этого форума будут удаляться.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Не очень понятно, Вам не нравиться слово «системная»? В принципе, вся энзимотерапия, если исходить из смыслового понятия, который вкладывается в термин «системная терапия» является «системной».
P.S. Галина Афанасьевна, Вам не кажется, что если в дискуссиях будет меньше пикирования (это касается не только меня) от них будет больше толку?

[Melnichenko]

Терминология - очень серьезная вещь . Все вводимые термины должны проходить серьезное обсуждение специалистов , существует специальная терминологическая комиссия ( увы , редко собирающаяся ) . Медицинский глоссарий - один из инструментов общения специалистов между собой , и очень важно содержать этот инструмент , как и хирургический инструментарий , в чистоте и порядке , не засоряя сленгом .
В определеном смысле правильное использование терминов - признак медицинской культуры .
Проблема отнюдь не в пикировании - побойтесь Бога , зачем нам с ВАми пикироваться ?
Проблема в снижении уровня медицинской культуры , проявляющейся , в том числе , в достаточно произольном и необдуманном использовании слоганов из рекламы .
Вы не забывайте , что , разговаривая с ВАМи , мы зачастую переходим на полупопулярный язык , равно как используем бытовые синонимы , отвечая на вопросы больных .
Подобный "перевод " далеко не прост - помните , у Шоу - "если хочешь быть понятным , приходится быть неточным , а если хочешь быть точным , приходится быть не вполне понятным" .
В разговоре с Вами все время приходится делать поправку на используемые разные языки , и . заметьте , Вас мы ни разу не обвиняли в неточном использовании столь любимого Вами понятия" противовоспалительная терапия " в некотором сверхшироком смысле .
Мы с улыбкой относимся к Вашим личным терминологическим предложениям и инициативам .
Но Вы цитируете печатные работы врачей , в которых есть очевидные терминологические огрехи . Согласитесь , что было бы нечестно не замечать явно неграмотных оборотов и не сожалеть об отсуствии серьезного медицинского редактирования .

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Вы, по-видимому, удовлетворены своим последним постом? Крайне собой довольны? Что ж, переживу ласково пренебрежительные интонации, как раннее, откровенно оскорбительные.
Куда только Ваша принципиальность исчезает при общении со своими сторонниками на форуме, которые периодически выдают перлы не в плане терминологии и даже не по биохимическим или там микробиологическим характеристикам, а чисто по медицинским понятиям?
Вообще интересно наблюдать, как на форуме, в зависимости от ситуации, то подавляющее большинство врачей обвиняется в безграмотности, то говорят о врачах чуть ли не с придыханием, как о главных носителях истины. Причем, судя по высказываниям, сливки медицинского сообщества - это ряд участников этого ДК и их ближайшие соратники.
Что касается «противовоспалительной терапии», ну не нравится Вам положение, что любые препараты и методики, способствующие снятию воспаления могут быть причислены к комплексной противовоспалительной терапии, но к чему такие далекие, основополагающие выводы из этого делать?

[Melnichenko]

Да , на форуме мы часто говорим об успехах МЕДИЦИНЫ и о необходимости грамотных медицинских исследований , и так же часто сожалеем о недостаточной подготовке многих наших коллег , в том числе и имеющих те или иные звания . Именно плохая подготовка врачей является базовой средой для шарлатанства , и разве не об этом же буквально кричат многие письма больных ?
Увы , обучение врача - пожизненный процесс . Так же , как в Зазеркалье надо все время бежать , чтобы оказываться хотя бы на своем месте , так же и врач должен непрерывно учиться , думать , читать , и главное - думать об интересах больного и с достаточной долей разумной критики воспринимать прочитанное и услышанное .
В нашей стране не очень -то принято делать критические замечания , и как член редколлегий ряда журналов , я прекрасно знаю , каких трудов стоит хотя бы миниальная косметическая правка , придающая работам приемлемый для публикации вид . Еще и еще раз подчеркну , что множемство появившихся журналов , заполнивших информационный вакуум начала 90-х , к сожалению , зачастую не имеет даже нормального научного редактора , и отвергаются лишь абсолютно не выдерживающие критики работы .
Интернет -конференции являются удобным способом расширить обсуждение публикуемых работ , и будет справедливо , если авторы публикаций обратят внимание на погрешности в работе, что поможет им справиться с ошибками и успешнее работать в дальнейшем .

[yananshs]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я заранее прошу прощения, если вдруг Вас чем-нибудь обижу (поверьте, никто не ставит своей целью Вас оскорбить).
Но, как Вы думаете, откуда берутся СТОРОННИКИ у профессора Мельниченко и доктора Живова. Родственные связи, денежные интересы? Я никогда не встречалась с Галиной Афанасьевной и Алексеем Викторовичем, но тем не менее отношу себя к их сторонникам, так же как и к сторонникам некоторых других врачей, в том числе и многих участников rusmedserver. И причина этого - в тех качествах, которые всех этих врачей объединяют: добросовестное отношение к своему делу, искреннее желание помочь пациенту. Все эти врачи знакомы с последними достижениями в своей области медицины (и не только в своей) как в России так и за рубежом. В своей работе опираются на опыт не только русской медицины, но и медицины развитых стран. Не используют в своей работе лекарства и методики с сомнительным эффектом и неизученными побочными действиями (что делают, к примеру, упомянутые выше харьковские специалисты [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]).
Они же пытаются по мере возможности вывести постсоветскую медицину из ее теперешнего катастрофического состояния с помощью постоянной просветительской работы, за что часто вместо благодарности получают совершенно противоположную реакцию.

Yana Studentsova