Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология > Общение специалистов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #256  
Старый 16.07.2008, 17:58
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
EBM :)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
dr.Ira одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #257  
Старый 16.07.2008, 18:58
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs Посмотреть сообщение
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Спасибо. Про боли в животе - это мне, как раз, очень актуально сейчас было.
Особенно вот это
Цитата:
cognitive behavioural therapy may be a useful intervention for children with recurrent abdominal pain although most children, particularly in primary care, will improve with reassurance and time.
Ответить с цитированием
  #258  
Старый 16.07.2008, 20:23
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #259  
Старый 17.07.2008, 16:12
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
American Psychiatric Association
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
American Psychological Association
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
National Alliance for the Mentally Ill (NAMI)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
National Institute of Mental Health (NIMH)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
National Mental Health Information Center
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
APTEM одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #260  
Старый 18.07.2008, 12:05
Аватар для Lyubimova
Lyubimova Lyubimova вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 29.12.2006
Город: Online
Сообщений: 2,537
Сказал(а) спасибо: 76
Поблагодарили 177 раз(а) за 146 сообщений
Lyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Post к посту 258

Израильский ученый развенчал теорию Фрейда

14.04 12:34 MIGnews.com [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

"Нет никаких доказательств теории репрессий Зигмунда Фрейда", хотя именно она стала краеугольным камнем его психоанализа, отмечает профессор Яков Рофэ, глава междисциплинарной кафедры общественных наук Бар-Иланского университета. Речь в теории Фрейда идет о том, что мозг человека "хоронит" в подсознании любые травматические воспоминания, которые могут стать причиной психических расстройств.

Рофэ провел "первое в мире" всеобъемлющее (за 100 лет) исследование научной литературы, связанной с этим явлением. Результаты его работы опубликованы в прошлом месяце в журнале Review of General Psychology. Статья, изложенная на 23-х страницах, содержит сотни ссылок. Он, в частности, пишет: "Нет эмпирических свидетельств, подтверждающих существование репрессий". Тем самым ложным является то, что Фрейд сам охарактеризовал как "краеугольный камень, на котором строится вся структура психоанализа". Таким образом, заявляет Рофэ, настало время "похоронить" фрейдистскую репрессию, как причину и один из факторов в лечении психических расстройств.

Выявив полное отсутствие научных доказательств основного принципа репрессий по Фрейду, работа израильского ученого подрывает давнее предположение относительно общей легитимности фрейдистского психоанализа. Но, отвергнув фрейдистское мировоззрение в качестве шаблона для понимания и лечения психопатологии, работа Рофэ поднимает еще один важный вопрос: как мы должны понимать психические заболевания?

Можно было бы думать, что после столь длительного обсуждения (более 100 лет) теории репрессий со стороны психоаналитического сообщества, а также врачей и специалистов по другим дисциплинам, появятся твердые доказательства в поддержку теории Фрейда", - пишет Рофэ. - Вместо этого, я вообще ничего не нашел, подтверждающее умозаключения Фрейда".

С тех пор, как Фрейд сформулировал свои взгляды, конкурирующие теории психопатологии - на основе поведенческих, познавательных и биологических моделей - "бросили вызов психоанализу путем клинических наблюдений", - продолжает он. - Но эти научные направления также страдают фундаментальными эмпирическими трудностями. Возможно, мы нуждаемся в новой теории психопатологии. Возможно, новая концепция репрессий поможет, наконец, обеспечить понимание причин, лежащих в основе психических расстройств".

Выводы, опубликованные израильским ученым, имеют важные последствия для правовой системы США. В частности, в настоящее время обсуждается вопрос о том, можно ли принимать в расчет при осуждении преступников их воспоминания о сексуальном насилии, испытанном в детстве.

"Были случаи, когда людям выносили судебный приговор на основании репрессированных воспоминаний. Существует серьезный спор, могут ли такие доказательства быть использованы для осуждения; сейчас многие полагают, что восстановленные воспоминания являются действительными. Вместе с тем, существуют некоторые данные, свидетельствующие о том, что психотерапевты могут стимулировать создание фальшивых воспоминаний. Это подкрепляется многими экспериментальными исследованиями, демонстрирующими производство фальшивых воспоминаний", - пишет Рофэ.

В классическом психоанализе, репрессия является однозначно негативным явлением. Рассматриваемая как непосредственная причина психической болезни, она, как представляется, негативно влияет на психологические и физиологические особенности каждого человека, препятствуя адекватному восприятию реальности, необходимому для решения проблем и сброса вредной напряженности. Но в соответствии с последними исследования, изложенными в психологической литературе, репрессия и "деформация" восприятия реальности могут быть ключевыми факторами в поддержании психического здоровья.

Точно так же, как фрейдистский психоанализ представляет репрессию ключевым фактором в формировании психического заболевания, он определяет "снятие репрессии" (то есть извлечение давно похороненных воспоминаний) как ключ к психическому здоровью. Здесь опять-таки, настаивает Рофэ, нет исследовательской основы, данное положение совершенно не опирается на эмпирические данные.

"На основе собранных доказательств, полученных в результате клинических исследований, проведенных за последние 100 лет, не найдено никаких доказательств того, что психоанализ является более эффективным для лечения психических травм, чем другие методы", - подчеркивает израильский ученый.



Does repression exist? Memory, pathogenic, unconscious and clinical evidence.
By Rofé, Yacov
Review of General Psychology. 2008 Mar Vol 12(1) 63-85
Abstract
The current dispute regarding the existence of repression has mainly focused on whether people remember or forget trauma. Repression, however, is a multidimensional construct, which, in addition to the memory aspect, consists of pathogenic effects on adjustment and the unconscious. Accordingly, in order to arrive at a more accurate decision regarding the existence of repression, studies relevant to all three areas are reviewed. Moreover, since psychoanalysis regards repression as a key factor in accounting for the development and treatment of neurotic disorders, relevant research from these two domains are also taken into account. This comprehensive evaluation reveals little empirical justification for maintaining the psychoanalytic concept of repression. (PsycINFO Database Record [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], all rights reserved)
Ответить с цитированием
  #261  
Старый 20.07.2008, 00:08
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Город: Львiв
Сообщений: 7,327
Поблагодарили 1,876 раз(а) за 1,791 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Название дается не с проста. Разница существенная (Надя, спасибо за цитату оригинала)

Цитата:
whether people remember or forget trauma
Хотелось бы, конечно, деталей. Каким образом определяли запомнили люди травмирующую ситуацию, или нет? Как можно быть уверенным?

Цитата:
This comprehensive evaluation reveals little empirical justification for maintaining the psychoanalytic concept of repression.
Вывод не говорит о том, что теория Фрейда совершенно не верна (и уж тем более, что он мошенник и шарлатан). От понятия репрессии автор не предлагает отказываться. Он предлагает пересмотреть концепцию репрессии.
По-моему, это свидетельствует о том, что теория Фрейда просто развивается.
Ответить с цитированием
  #262  
Старый 20.07.2008, 00:48
Аватар для APTEM
APTEM APTEM вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 25.01.2007
Город: Хабаровск
Сообщений: 610
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 33 раз(а) за 29 сообщений
APTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Куда уж дальше развиваться? Уже доразвивалась до того, что психотравма, полученная при зачатии или при имплантации в матке влияет на взрослую жизнь.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #263  
Старый 20.07.2008, 01:11
Аватар для Lyubimova
Lyubimova Lyubimova вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 29.12.2006
Город: Online
Сообщений: 2,537
Сказал(а) спасибо: 76
Поблагодарили 177 раз(а) за 146 сообщений
Lyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитату оригинала в разделе "разное" до меня дала Яна Сергеевна, я написала здесь, а потом обнаружила.

Деталей исследования и мне хочется, но пока не настолько, чтобы отдать за свое любопытство $11.95

Где в абстракте автор предлагает пересмотреть концепцию вытеснения я не нашла. Для меня очевидно вот что:

Вопрос Rofé: "Does repression exist?" - Существует ли вытеснение?

Ответ Rofé: "This comprehensive evaluation reveals little empirical justification for maintaining the psychoanalytic concept of repression" - Это комплексная оценка показывает мало эмпирических оснований в поддержку психоаналитической концепции вытеснения.

То есть основное понятия психоанализа - "вытеснение" - как феномен в условиях эксперимента не находит достаточного подтверждения. Что действительно делает весьма сомнительной гипотезу-теорию Фрейда.

Комментарии к сообщению:
APTEM одобрил(а): Я вам перешлю бесплатно, только дайте знать куда.
Ответить с цитированием
  #264  
Старый 20.07.2008, 01:27
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Город: Львiв
Сообщений: 7,327
Поблагодарили 1,876 раз(а) за 1,791 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что, я все не так поняла ?
Цитата:
"Does repression exist?" - Существует ли вытеснение?
Автор поддает сомнению существование репресии. Но во-первых, это лишь сомнение (где надежность его метода, почему это не стоит рассматривать как основу?), а во-вторых, сомнение это путь развития.

Цитата:
Что действительно делает весьма сомнительной гипотезу-теорию Фрейда
. Вот это ты дописала
Ответить с цитированием
  #265  
Старый 20.07.2008, 01:53
Аватар для Lyubimova
Lyubimova Lyubimova вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 29.12.2006
Город: Online
Сообщений: 2,537
Сказал(а) спасибо: 76
Поблагодарили 177 раз(а) за 146 сообщений
Lyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да, автор подвергает сомнению существование вытеснения и это путь развития.

Я еще дописала:
"То есть основное понятия психоанализа - "вытеснение" - как феномен в условиях эксперимента не находит достаточного подтверждения."
Но именно концепция вытеснения - одна из основ психоанализа.
Что останется в психоанализе, если убрать из нее концепцию "защитных механизмов"?
Ответить с цитированием
  #266  
Старый 20.07.2008, 02:02
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Город: Львiв
Сообщений: 7,327
Поблагодарили 1,876 раз(а) за 1,791 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Lyubimova Посмотреть сообщение
Да, автор подвергает сомнению существование вытеснения и это путь развития.
Фух... прям отлегло , а то я уже думала, что я ниче в этой жизни не понимаю...
Цитата:
Сообщение от Lyubimova Посмотреть сообщение
Что останется в психоанализе, если убрать из нее концепцию "защитных механизмов"?
Да, откуда ж мне знать . У меня другое образование. Надя (и другие пси специалисты), что останется от психоанализа если признать что "вытиснения" не существует? Что останется от психоанализа если признать что "вытиснение" должно трактоваться как-то иначе?
Ответить с цитированием
  #267  
Старый 22.07.2008, 20:21
Аватар для Lyubimova
Lyubimova Lyubimova вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 29.12.2006
Город: Online
Сообщений: 2,537
Сказал(а) спасибо: 76
Поблагодарили 177 раз(а) за 146 сообщений
Lyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тогда даже не знаю как объяснить. Попробую так.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вытеснение, подавление, репрессия (от позднелат. repressio — подавление) — в психоанализе З. Фрейда, активное неосознаваемое действие, процесс и "защитный механизм", обеспечивающие переход из сознания в бессознательное какого-либо содержания и (или) недопущение неосознаваемого влечения до осознания. В общем В. нарушает связь патогенной информации с сознанием. Согласно З. Фрейду, В. реализуется в виде двух фаз: 1) первичное В. предотвращает первоначальное появление импульса посредством удаления из сознания в бессознательное неприятных воспоминаний, переживаний, неприемлемых желаний и т. д.; 2) вторичное В. обеспечивает удержание в бессознательном различных вытесненных влечений, желаний, стремлений, представлений и т. д. Все вытесненное из сознания в бессознательное не исчезает и оказывает существенное воздействие на состояние психики и поведение человека. Время от времени происходит спонтанное "возвращение вытесненного", которое осуществляется в форме симптомов, снов, видений, ошибочных действий и т. д. З. Фрейд считал теорию В. краеугольным камнем, на котором зиждется все здание психоанализа. (выделено мной - ЛНС)
Ответить с цитированием
  #268  
Старый 23.07.2008, 07:49
Аватар для Hard
Hard Hard вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.12.2002
Город: Москва - Los Angeles
Сообщений: 1,703
Поблагодарили 18 раз(а) за 13 сообщений
Hard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHard этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Post

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] / Под ред. Дж.К. Зейга и В.М. Мьюниона / Пер. с англ. Л.С. Каганова.

Комментарии к сообщению:
pliz одобрил(а): Неплохое обзорное издание, позволяет немного познакомиться с различными течениями современной ПТ в "не-медицинском", а в международном понимании этого слова.
Ответить с цитированием
  #269  
Старый 23.07.2008, 17:19
Аватар для Lyubimova
Lyubimova Lyubimova вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 29.12.2006
Город: Online
Сообщений: 2,537
Сказал(а) спасибо: 76
Поблагодарили 177 раз(а) за 146 сообщений
Lyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLyubimova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Книга действительно замечательная, но современные 1990 году представления:

Цитата:
Публикуется на русском языке с разрешения издательства Jossey-Bass и его представителя Марджори Мак-Анени. © 1990, Jossey-Bass Publishers
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:51.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.