Декураризация

[Bomgard]

Уважаемые коллеги! Хочу узнать ваше мнение о декураризации. Ваши за и против. В каких ситуациях вы делаете декураризацию, какие дозы препаратов при этом используете, в каких категорически не делаете,? Вопрос, возможно,первоклассника, но в последнее время заметил, что некоторые коллеги(с ба-а-альшим опытом) рутинно вводят прозерин после использования дитилина, а кто-то категорически не вводит даже если после окончания действия длительных миорелаксантов всего лишь однократно вводился дитилин в малых дозах. Может научно-технический прогресс прошел мимо меня, а я и не заметил?

[Paspartu]

Я провожу декураризацию,когда,грубо говоря, "раздыхивать" неохота,а по времени действие недеполяризующих вот-вот пройдёт(правда потом это "неохота" выливается в напряженное наблюдение без перевода из оперблока).Вообще как и у всех,наверно,анестезиологов отношение к декураризации сдержаное-надёжнее повентилировать.У нас бывало прозеринили после последовательного введения ардуана и дитиллина(двухкратное введение).Делал не я.Тьфу-тьфу(?), вроде обошлось без продлённой..Дозы прозерина разовые 1-2мл, а общая -до 6мл(было дело),с атропином по 1мл. Чтобы после дитиллина-рутинно? Основание? Научно-технич.прогресс и мимо меня прошёл,наверно.С уважением..

[Valeriy]

Из недеполяризующих имеется только ардуан. Мониторинга нет. После ардуана декураризирую в 3 случаях из 4. (Если, конечно, не на продленную ИВЛ, обусловленную чем-то, только не релаксантами). Доза прозерина - 3 - 7 мл, с соответствующей дозой атропина (0,5 - 1 мг). После дитилина - не совсем понятно, о чем речь. Если был дитилин в конце операции после ардуана - то, по истечении 15-20 минут, тоже без проблем.

[Bomgard]

С какой целью вводят прозерин после дитилина я тоже не могу понять, поэтому и интересуюсь(речь идет о непродолжительных операциях , когда работают на "коротких"). Может это уже декураризацией назвать нельзя, а применяется в каких-то иных целях?

[Paspartu]

Сообщение от Bomgard

С какой целью вводят прозерин после дитилина я тоже не могу понять, поэтому и интересуюсь(речь идет о непродолжительных операциях , когда работают на "коротких"). Может это уже декураризацией назвать нельзя, а применяется в каких-то иных целях?

А сами авторы таких введений как объясняют обязательный прозерин после дитиллина?

[peebody]

Честно сказать, тема довольно странная. Особенно удивляет введение дитилина на заключительных этапах операции. По-моему, нужно вести анестезию достаточно глубоко, чтобы избежать необходимости в дополнительных релаксантах.
Мне обычно хватает 50 мг эсмерона на всю операцию (2-3 часа). Про прозерин и думать забыл

[Bomgard]

Сообщение от Paspartu

А сами авторы таких введений как объясняют обязательный прозерин после дитиллина?

Примерно так: книжки умные надо читать,а не приставать с глупыми вопросами! (Но всеже это не обязательно происходит,просто достаточно часто, из чего делаю вывод, что с какой-то конкретной целью, а не ради однократного эксперимента

Сообщение от peebody

Особенно удивляет введение дитилина на заключительных этапах операции. По-моему, нужно вести анестезию достаточно глубоко, чтобы избежать необходимости в дополнительных релаксантах.
Мне обычно хватает 50 мг эсмерона на всю операцию (2-3 часа). Про прозерин и думать забыл)

Как мне кажется,здесь уже идет речь о золотой середине.Миорелаксанты, если не ошибаюсь, тем и произвели переворот, что их применение позволило снизить дозу анестетика, который раньше предназначался и для релаксации.Глубина наркоза должна быть достаточной, чтоб свести к минимому агрессивность вмешательства,и не допустимо проводить"углубление анестезии" с помощью больших доз миорелаксантов.В этом и заключается профессионализм,каждый пытается найти для себя эту грань,чтоб обеспечить достаточной глубины сон и оптимальное время для работы релаксанта.Может я ошибаюсь...
Почему вводим дитилин?Одна из причин: в стационаре имеются только Ардуан и Веропипекуроний(мне кажется,что даже сравнивать с эсмероном не приходится), которые предположительно из-за неправильного хранения(не в холодильнике)теряют свои свойства, но в разной степени, никогда не угадаешь, ввел препарат с обычными свойствами или "нерабочий"(независимо от глубины анестезии время действия колеблется в пределах от 10 до 50 минут),поэтому стараемся не рисковать, и приходится отдать предпочтение листенону на последних 20-30 минутах вмешательства.

[peebody]

я не могу сказать, что чрезвычайно сильно трачу анальгетики или гипнотики. фентанил 4-5 мкг\кг\час, севоран МАК 0.9-0.8 об%, если пропофол - до 400 мг\час. однако релаксант ввожу только один раз перед интубацией. в зависимости от прогнозируемой длительности операции или эсмерон или ардуан. короткие релаксанты (листенон, дитилин) не применяю вовсе. также не ввожу релаксанты при использовании ларингеальной маски.

[Bomgard]

Сообщение от peebody

я не могу сказать, что чрезвычайно сильно трачу анальгетики или гипнотики. фентанил 4-5 мкг\кг\час, севоран МАК 0.9-0.8 об%, если пропофол - до 400 мг\час. однако релаксант ввожу только один раз перед интубацией. в зависимости от прогнозируемой длительности операции или эсмерон или ардуан. короткие релаксанты (листенон, дитилин) не применяю вовсе. также не ввожу релаксанты при использовании ларингеальной маски.

Я не хотел обвинить вас в чрезмерном употреблении анальгетиков или гипнотиков.Очень радует, что у вас есть те медикаменты, о которых вы пишете.Это еще раз подтверждает,что использование "дорогих" газов и релаксантов делает наркоз экономным и более управляемым.А у нас все еще экономят, предпочитая использовать кетамин, тоапентал и закись азота,и не правильно хранящиеся релаксанты.А потом получается, что за месяц расходуются цистернами прозерин, пирацетам и куча "дешевых" препаратов, роль которых в анестезиологии со временем сводится к нулю.Поэтому и интересует меня вопрос,который ,надеюсь, со временем перейдет в разряд архаических, а пока это наша действительность.

[sov]

сукцинилколин в декураризации не нуждается. Пользуюсь дитилином для срочных вправлений вывихов протезированых тазобедреных суставов (воше для вправления вывихов после подготовки 8ч ничего через рот ). Дитилин 100мг и Пропофол 2мг/кг, но и тут не считаю, Дитилин 100мг+Пропофол 200мг на 5 мин для вправления.
через 5 мин практически все пациенты начинают дышать самостоятельно и максимум через 15-20 мин отвечяют на вопросы. При лордозах и сколиозах (6-14 ч длительности) жду пока имеются первые хоть и маленькие признаки самостоятельной движении дыхания, после чего вожу 2,5 мг неостигмина + 1мг атропина (атропин и после 3х минут неостигмин)доза стандарт не пересчитываю на /кг. Не начинаю декураризацию без признаков самостоятельхого дыхания (помогаю а не антагонизирую существуюший блок)

[Paspartu]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Bomgard]

Сообщение от Paspartu

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сделал для себя открытие- по ссылке слово в слово 1-й том Моргана, глава 9. Возвращение к истокам

[Е.Спиридонов]

декураризирую больных только при использовании недеполяризующих релаксантов. Показания - если есть попытки вдоха, но они неадекватны по глубине (оценивается ДО - менее 150-200 мл). Ввожу прозерин в дозе 0,5 мг на 10 кг (так удобнее считать), т.е. 0,05 мг на 1 кг. Атропин 0,01 мг на кг веса.

[Е.Спиридонов]

Есть в декураризации и явные минусы - такой пациент нуждается в более внимательном наблюдении после пробуждения - возможна рекураризация. Поэтому всегда есть дилемма - подольше повентилировать на столе (добавив, например, закись для комфорта пробуждающегося пациента) или при попытках вдоха декураризировать.

Меня учили применять сразу полные дозы (см. выше). Если использовать половинные, риск рекураризации возрастает в разы.

[Scital]

раньше тоже делал декураризацию. потом, поработав в клинике, где декураризация строжайше запрещена, отвык.
и вроде ничего. на небольших полостных операциях (до 1,5 часов) больные переходят на спонтанное дыхание до наложения последнего кожного шва, а минут через 10-15 в ясном сознании и без трубы едут в хир.отд.
не всегда , конечно, так получается, но стараемся.