Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний > Интенсивная терапия взрослых

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 22.01.2006, 15:41
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от efns
Интересно как закончилось исследование "Food". Оно было посвящено, практически, этой проблеме. Кто знает?
Ничем... Рутинная пероральная добавка при инсульте не нужна. Раннее зондовое питание при инсульте с дисфагией может снижать смертность, но одновременно увеличивать количество выживших с неблагоприятным функциональным исходом. Ранняя чрескожная эндоскопическая гастростомия может увеличивать смертность и количество тяжелых инвалидов при инсульте.

The FOOD Trial Collaboration. Routine oral nutritional supplementation for stroke patients in hospital (FOOD): a multicentre randomised controlled trial Lancet 2005; 365: 755–63

Background Undernutrition is common in hospital patients with stroke, can develop or worsen in hospital, and is associated with poor outcomes. We aimed to establish whether routine oral nutritional supplements improve
outcome after stroke.
Methods The FOOD trials are a family of three pragmatic, multicentre, randomised controlled trials. We measured the outcomes of stroke patients who could swallow and who were randomly allocated normal hospital diet or normal hospital diet plus oral nutritional supplements until hospital discharge. The primary outcome was death or poor outcome (modified Rankin scale [MRS] grade 3–5), 6 months after enrolment, measured unaware of treatment
allocation. Analysis was by intention to treat.
Findings Between Nov 1, 1996, and July 31, 2003, 4023 patients were enrolled by 125 hospitals in 15 countries. Only 314 (8%) patients were judged to be undernourished at baseline. Vital status and MRS at the end of the trial were known for 4012 and 4004 patients, respectively. Supplemented diet was associated with an absolute reduction in risk of death of 0·7% (95% CI –1·4 to 2·7) and an increased risk of death or poor outcome of 0·7% (–2·3 to 3·8).
Interpretation We could not confirm the anticipated 4% absolute benefit for death or poor outcome from routine oral nutritional supplements for mainly well nourished stroke patients in hospital. Our results would be compatible with a 1% or 2% absolute benefit or harm from oral supplements. These results do not support a policy of routine oral supplementation after stroke.

Effect of timing and method of enteral tube feeding for dysphagic stroke patients (FOOD): a multicentre randomised controlled trial Lancet 2005; 365: 764–72
Background Undernutrition is common in patients admitted with stroke. We aimed to establish whether the timing and route of enteral tube feeding after stroke affected patients’ outcomes at 6 months.
Methods The FOOD trials consist of three pragmatic multicentre randomised controlled trials, two of which included dysphagic stroke patients. In one trial, patients enrolled within 7 days of admission were randomly allocated to early enteral tube feeding or no tube feeding for more than 7 days (early versus avoid). In the other, patients were allocated percutaneous endoscopic gastrostomy (PEG) or nasogastric feeding. The primary outcome was death or poor outcome at 6 months. Analysis was by intention to treat.
Findings Between Nov 1, 1996, and July 31, 2003, 859 patients were enrolled by 83 hospitals in 15 countries into the early versus avoid trial. Early tube feeding was associated with an absolute reduction in risk of death of 5·8% (95% CI–0·8 to 12·5, p=0·09) and a reduction in death or poor outcome of 1·2% (–4·2 to 6·6, p=0·7). In the PEG versus nasogastric tube trial, 321 patients were enrolled by 47 hospitals in 11 countries. PEG feeding was associated with an absolute increase in risk of death of 1·0% (–10·0 to 11·9, p=0·9) and an increased risk of death or poor outcome of 7·8% (0·0 to 15·5, p=0·05).
Interpretation Early tube feeding might reduce case fatality, but at the expense of increasing the proportion surviving with poor outcome. Our data do not support a policy of early initiation of PEG feeding in dysphagic stroke patients.

Комментарии к сообщению:
efns одобрил(а): спасибо
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 27.01.2006, 17:45
efns efns вне форума ВРАЧ
забанен
 
Регистрация: 16.01.2006
Город: Новосибирск
Сообщений: 284
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 16 раз(а) за 16 сообщений
efns этот участник имеет превосходную репутацию на форумеefns этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ничем... Рутинная пероральная

Спасибо
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 02.02.2006, 10:31
Doctor76 Doctor76 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.11.2005
Город: г.Новосибирск
Сообщений: 11
Doctor76 *
Red face АНАБОЛИКИ

Скажите, а сейчас у больных с парентеральным питанием не применяют анаболики?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 02.02.2006, 16:21
Аватар для Dr. Vadim
Dr. Vadim Dr. Vadim вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 06.04.2005
Город: Екатеринбург
Сообщений: 1,709
Поблагодарили 301 раз(а) за 251 сообщений
Dr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если Вы имеете в виду анаболические стероиды, то нет и давно.
А в широком смысле все питательные смеси назначаются, собственно, с анаболической целью
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 22.02.2006, 17:41
Аватар для Apoptoz
Apoptoz Apoptoz вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.02.2006
Город: Минск
Сообщений: 35
Apoptoz этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Начало парэнтерального питания показано через 10 суток невозможности проведения энтерального. Энтеральное питание проводится всегда. Отсутствие перистальтики и послеоперационный период (даже абдоминальные операции) не являются противопоказанием к энтеральному кормлению. Технически онон проводится в виде болюсных введений с измерением остаточного объема или в режиме постоянной инфузии.
Применение препаратов крови вместо питания - бред сумасшедшего.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 11.06.2006, 22:05
Roy Roy вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 11.06.2006
Сообщений: 7
Roy *
Добрый день.
Может человек дышать ртом при наличии зонда?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 11.06.2006, 22:17
Аватар для брукса
брукса брукса вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 12.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,887
Поблагодарили 101 раз(а) за 94 сообщений
брукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Может. Хотя если зонд стоит через рот - это не очень удобно. Обычно на долгое время зонд ставят через нос. Это причиняет определенное неудобство, но вполне терпимо.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 11.06.2006, 23:07
Roy Roy вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 11.06.2006
Сообщений: 7
Roy *
Речь идёт о зонде поставленном через нос.
Есть вероятность задохнуться?
Под феназепамом, при наличии пневмонии и невозможности извлечь зонд.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 11.06.2006, 23:33
Аватар для reopoliglucin
reopoliglucin reopoliglucin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 22.05.2002
Город: москва
Сообщений: 1,164
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
reopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
-----
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 11.06.2006, 23:53
Аватар для Dr. Vadim
Dr. Vadim Dr. Vadim вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 06.04.2005
Город: Екатеринбург
Сообщений: 1,709
Поблагодарили 301 раз(а) за 251 сообщений
Dr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Roy
Речь идёт о зонде поставленном через нос.
Есть вероятность задохнуться?
Под феназепамом, при наличии пневмонии и невозможности извлечь зонд.
Вы расскажите лучше, что у Вас за ситуация и откуда такие необычные вопросы?
На вопрос "есть вероятность?" можно безошибочно ответить "да" и вероятность эта составляет 50% - можно задохнуться, а можно и нет)))

Но если серьёзно, то не знаю ни одного такого случая.

Комментарии к сообщению:
брукса одобрил(а): ответ уже был дан через ICQ
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 12.06.2006, 10:46
Roy Roy вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 11.06.2006
Сообщений: 7
Roy *
Да, вчера обсуждали тему в ICQ.
Всё же хочу запостить в форум.
Сколько людей - столько мнений.

Больная 84 года, избыточный вес, парез левой половины после инсульта /год назад/, сердечная недостаточность, астма.
Госпитализирована из-за жалоб на сильные боли в животе.
Диагноз - пневмония, пиелонефрит, посл. инсульта.
В посление 2 дня - очень сонная, по осмотру назначают кормление через зонд.
Зонд поставлен через правую ноздрю, со второго раза.
После кормления перекрыл зонд, повернул на правый бок - уехал на три часа, когда появился - дыхания не было, в левой ноздре мокрота.
Могла больная задохнуться?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 12.06.2006, 13:40
Аватар для reopoliglucin
reopoliglucin reopoliglucin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 22.05.2002
Город: москва
Сообщений: 1,164
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
reopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
при постановке зонда зонда случайное попадение в дыхательные пути сопровождается резким кашлем даже у очень заторможеных людей (наверняка Вы переносили осщущения , когда водичка попадала не в "то горло"), кроме того появляются дыхательные шумы в самом зонде. Даже если это все не заметить и начать вводить питание: кашель и беспокойство продолжали бы усиливатся и быстро бы появились признаки дыхательной недостаточности в результате "заливания легких": беспокойство, посинение кожи и слизистых оболочек....
Просто же наличе зонда в носу и пищеводе значимых нарушений дыхания не вызывавает......
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 12.06.2006, 14:58
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Roy
После кормления перекрыл зонд, повернул на правый бок - уехал на три часа, когда появился - дыхания не было, в левой ноздре мокрота. Могла больная задохнуться?
Что значит "когда появился через три часа - дыхания не было"? Пациентка умерла? Вы перед постановкой зонда вводили феназепам? Сколько, как? У такой больной (пожилая, ожирение, последствия инсульта, пневмония) просто могла быть остановка дыхания от феназепама. Возможна асфиксия (мокрота, желудочное содержимое) на фоне нарушения экспекторации, дисфагии и опять же феназепама. Для снижения риска аспирации необходимо приподнимать головной конец кровати на 30 - 45 градусов, а не поворачивать на бок.
Что касается трахеобронхиальной установки зонда, то у пациентов с дисфагией после инсульта такое возможно. При любых сомнениях правильность расположнения зонда лучше подтвердить рентгенологически.
P.S. Если собрались кормить через зонд эту больную, не пора ли ее было интубировать? Roy, если хотите обсудить случай (что очень приветствуется), то описывайте ситуацию адекватно, плз, а то нам приходится додумывать все самим...
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 12.06.2006, 15:19
Roy Roy вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 11.06.2006
Сообщений: 7
Roy *
Цитата:
Сообщение от thorn
Что значит "когда появился через три часа - дыхания не было"? Пациентка умерла?
На три часа в сутки уезжал домой.
Больная умерла.

Цитата:
Сообщение от thorn
Вы перед постановкой зонда вводили феназепам? Сколько, как? У такой больной (пожилая, ожирение, последствия инсульта, пневмония) просто могла быть остановка дыхания от феназепама. Возможна асфиксия (мокрота, желудочное содержимое) на фоне нарушения экспекторации, дисфагии и опять же феназепама.
Феназепам - предположительно, конечно я не дал бы ставить.
До этого сильно кричала, а последние двое суток была очень сонная.
Полагаю кто-то из медсестёр мог дать мимо карты.

Цитата:
Сообщение от thorn
P.S. Если собрались кормить через зонд эту больную, не пора ли ее было интубировать?
Знать бы заранее.
Медперсонал подобного не предлагал.

Цитата:
Сообщение от thorn
Roy, если хотите обсудить случай (что очень приветствуется), то описывайте ситуацию адекватно, плз, а то нам приходится додумывать все самим...
Описываю впервые, если что-то осталось неосвещённым,
спросите - я обязательно отвечу.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 12.06.2006, 16:38
Аватар для Dr. Vadim
Dr. Vadim Dr. Vadim вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 06.04.2005
Город: Екатеринбург
Сообщений: 1,709
Поблагодарили 301 раз(а) за 251 сообщений
Dr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Знать бы заранее.
Медперсонал подобного не предлагал."

Не понял.
Кто Вам должен был что предложить?
Вы врач? И если да, то почему Вы ждёте предложений от медперсонала (а это кто, кстати? Сёстры-братья-санитары??). Решение об интубации трахеи принимает врач.
Дополните, пожалуйста, свою анкету. Непонятно пока, с кем мы общаемся.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 18:04.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.