Короткий/длинный протокол

[lerka555]

Уважаемый Борис Александрович, у меня к Вам вопрос, помогите пожалуйста!

Иду на первую бесплатную попытку ЭКО.
Имею возможность сама выбрать короткий либо длинный протокол.
В компетентность врача не верю категорически, молоденькая девочка без опыта и поток такой, что пациенты пулей вылетают из кабинета, больше 10 минут никто почти не задерживается.В вопрос не вникает. Если сказать, а может быть давайте то... ну давайте... или это... можно и это. Никакой инициативы с ее стороны.



Хочу получить какое-то кол-во зрелых, кондиционных ооцитов, чтоб хватило для подсадки и криоконсервации на пару протоколов еще, чтоб в новых протоколах себя стимуляцией больше не изводить.

Вопрос 1. Правда ли, что при длинном протоколе ооциты растут равномернее и кол-во кондиционных пропорционально больше по отношению к общему числу созревших ооцитов?

Вопрос 2. И при этом риск гиперстимуляции в длинном не больше чем в коротком, при тех же дозах гонала, например. Верно ли это?

Мне 39 лет.
Аборт в 28.
Трубы проходимы.
Миома субсерозная 4,5 см.
Аденомиоз в анамнезе много лет и на УЗИ это все время говорят.
Очень болезненные месячные. Мазни не бывает, но со сгустками.
Хирург, недавно делавший выскабливание с гистероскопом в связи с полипом, сказала, что стенки матки жесткие, плотные, т.е. есть эндометриоз,как она говорит.(не знаю, насколько это вообще достоверный симптом чего либо)
Овуляции есть, делаю УЗИ каждый месяц.
Проводила стимуляцию клостальбегидом, выпила 8 из 10 таблеток, созрело 3 фолликула.
Полагаю, что к гормонам я весьма чувствительна, т.к. от дюфастона во второй фазе изрядно болит и набухает грудь(никогда со мною раньше в груди дискомфорта не чувствовала).
На 2й день менстр. цикла гормоны:
АМГ 3,5
ЛГ 2,2
ФСГ 4,4
ТТГ 2,2

Вопрос 3: длинный стоит ли делать, при моих условиях и желании заморозить несколько эмбрионов для крио с одной стороны. и при этом свести к миниму кол-во недозревших ооцитов, которые пойдут на выброс.

[Борис Каменецкий]

1. Чаще всего это именно так.
2. Нет не верно. Риск гиперстимуляции при использовании длинного протокола выше.
3. Я, скорее всего, рассматривал бы длинный протокол.

[lerka555]

Спасибо, что Вы есть. И спасибо тем более, что вопрос Вам можно задать здесь. Мне это кажется чудом.

[lerka555]

Борис Александрович, у меня еще вопросы.
Знаю, что в Израиле сейчас почти не бывает гиперстимуляций, т.к. во время протокола мониторят каждые 2 дня уровень прогестерона и Е2(эстрадиол). В зависимости от этого корректируют дозу гонала.
У нас это не практикуется и я даже могу сдавать свои гормоны самостоятельно, но мне это не поможет, т.к. мне не известны предельные допустимые их значения на каждый день цикла.
Вопрос 1: Не знаете ли вы, где я могу взять информацию о предельно допустимых уровнях этих гормонов во время стимуляции на каждый день цикла на русском или английском ? Или есть их предельные значения вне зависимости от дня цикла?

В Израиле короткий протокол от длинного, по словам подруги, проходившей протоколы у проф.Вайсмана, отличается только тем, что в коротком протоколе декапептил делается разово в дозе 3,5, а в длинном вводится ежедневно с 21 дня в дозе по 0,1.
Вопрос 2: Верно ли я понимаю, что у нас в коротком протоколе декапептил не применяется вообще? Или подруга что-то путает и декапептил при коротком протокое не применяется нигде, в т.ч. в Израиле?

Вопрос 3: Является ли для Вас лично гонал препаратом выбора в том случае, если ответ яичников на стимуляцию хороший? Верно ли я понимаю, что это наиболее мягкий препарат, относительно других?

Вопрос 4: Декапептил влияет ли как-либо на возникновение гиперстимуляции?

Вопрос 5: В случае хорошего ответа яичников, может ли хорошо сработать длинный протокол с близкой к минимальной дозой гонала?
(Для того чтоб не было гиперстимуляции с одной стороны и меньше было не дозревших ооцитов с другой. А хорошо крепко зрелые наоборот были. Пусть их будет 3-5.)

Вопрос 6: Верно ли я понимаю, что если на 8 таблетках клостальбегида созрело 3 яйцеклетки - отклик на стимуляцию хороший?

Вопрос 7: При сердечной недостаточности чем отличается порядок ведения протокола? Обычно в таком случае назначают короткий протокол? Или короткий/длинный не важно, просто снижают дозы препаратов?

Сердечной недостаточности у меня нет, убирали облацией WPW и я считаюсь теперь 100% здоровой, здоровой как бык. Но моя врач может испугаться того, что была облация на сердце и побоится применять ко мне общие методы. Очень бы этого не хотелось.

[Борис Каменецкий]

Знаю, что в Израиле сейчас почти не бывает гиперстимуляций, т.к. во время протокола мониторят каждые 2 дня уровень прогестерона и Е2(эстрадиол). В зависимости от этого корректируют дозу гонала.
У нас это не практикуется и я даже могу сдавать свои гормоны самостоятельно, но мне это не поможет, т.к. мне не известны предельные допустимые их значения на каждый день цикла.

Это не те действия, которые помогают избежать гиперстимулвций.

Вопрос 1: Не знаете ли вы, где я могу взять информацию о предельно допустимых уровнях этих гормонов во время стимуляции на каждый день цикла на русском или английском ? Или есть их предельные значения вне зависимости от дня цикла?

Таких данных нет. Существуют приблизительные цифры, которые позволяют прогнозировать развитие этого синдрома, но могу лишь повториться - это не те шаги, которые позволили снизить вероятность наступления этого осложнения.

Вопрос 2: Верно ли я понимаю, что у нас в коротком протоколе декапептил не применяется вообще? Или подруга что-то путает и декапептил при коротком протокое не применяется нигде, в т.ч. в Израиле?

Короткий и длинный - это достаточно условные названия, которые чаще всего предполагают применение либо агонтстовов или антагонистов ГнРГ. Не думаю, что вам стоит "вдаваться" в эти тонкости.

Вопрос 3: Является ли для Вас лично гонал препаратом выбора в том случае, если ответ яичников на стимуляцию хороший? Верно ли я понимаю, что это наиболее мягкий препарат, относительно других?

Нет конечно.

Вопрос 4: Декапептил влияет ли как-либо на возникновение гиперстимуляции?

Сам по себе нет.

Вопрос 5: В случае хорошего ответа яичников, может ли хорошо сработать длинный протокол с близкой к минимальной дозой гонала?
(Для того чтоб не было гиперстимуляции с одной стороны и меньше было не дозревших ооцитов с другой. А хорошо крепко зрелые наоборот были. Пусть их будет 3-5.)

На частные вопросы заочно я не готов отвечать.

Вопрос 6: Верно ли я понимаю, что если на 8 таблетках клостальбегида созрело 3 яйцеклетки - отклик на стимуляцию хороший?

см. выше.

Вопрос 7: При сердечной недостаточности чем отличается порядок ведения протокола? Обычно в таком случае назначают короткий протокол? Или короткий/длинный не важно, просто снижают дозы препаратов?

Сердечной недостаточности у меня нет, убирали облацией WPW и я считаюсь теперь 100% здоровой, здоровой как бык. Но моя врач может испугаться того, что была облация на сердце и побоится применять ко мне общие методы. Очень бы этого не хотелось.

Скорее всего будет рассматриваться щадящая схема стимуляции.

[lerka555]

Борис Александрович, и опять вопросы

1)Стоит ли сделать МРТ перед ЭКО, если онкомаркер СА125 - 120 уже пару лет держится. Страшно, что если меня простимулируют, а там что-то есть, оно как стартанет.... Если сделать стоит, то у кого и где?
У меня подруга-врач МРТ в ВМА, просмотрела 3 онкоочага по 5 см у свекрови, хотя видно их было. Я сейчас записалась в Песочный неизвестно к кому.

2)Стоит ли сдать какие-то более специфичные онкомаркеры и какие?

3)Очень бы хотелось понимать про препараты и "вдаться в подробности", нет ли у Вас на примете ресурса, где для дураков про действие агонистов, антагонистов, гонадотропинов и прочих ребят? Погуглила и пока не разобралась. Врачу своему не доверяю категорически, хочу понимать, что мне прописывают и зачем.

4)Какие препараты, применяемые в протоколах, учащают сердцебиение? И чем их обычно заменяют.

5)Правда ли, что после 35 лет антагонисты лучше не применять,т.к. это может привести к климаксу? Или я все перепутала?

6)Какие действия могут предотвратить ГСЯ? Если УЗИ яичников, если да, то как часто и начиная с какого дня при длинном протоколе и при коротком?

7)При хорошем ответе яичников в старш репр возрасте, стимуляция, если не гоналом/пурегоном/менопуром, то чем?

СПАСИБО ВАМ!!!!

[Борис Каменецкий]

Первые два вопроса необходимо адресовать онкологам и ваши действия (я имею ввиду консультацию онколога) можно только приветствовать.
3. Наверное в той или иной степени эти вопросы рассматриваются на "пациентских" форумах. Со своей стороны я сейчас пытаюсь делать краткие видео-ответы в цикле видеоматериалов [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Посмотрите, может найдете ответы на поставленные вопросы.
4. Вопрос не совсем понятен. Наверное о тахикардии, как побочном эффекте, должно быть написано в инструкции к препарату.
5. Нет. это не правда....или вы что-то перепутали .
6. Только тактические решения и использование в качестве триггера овуляции агонистов ГнрГ.
7. Любым из препаратов группы гонадотропины, предназначенных для стимуляции овуляции.

[lerka555]

Борис Александрович, и опять вопросы

У меня узел аденомиоза 4,5 см интерстициально-субсерозный в дне, полость не деформирует, капсулы и четких границ нет.
С ним меня берут на ЭКО по ОМС уже через неделю.
Проконсультировалась с независимым репродуктологом, которому вполне доверяю. Сделала УЗИ и говорит, что аденомиоз столь обширный, что эмбриону прикрепиться шансов нет. Предложила следующую схему: 20-21 день-инъекция декапептила 3,75. На 8-12 день цикла ЛС+ГС, удалить узел, прижечь эндометриоз+выскабливание, мало ли что вырастет на декапептиле.
Далее антибиотики, доксициклин например.
И говорит, что если аденомиоз убрать, я могу забеременеть сама, ЭКО мне не показано.

Лет уже 39. И вот меня рвет на части, как буриданова осла. Не то через неделю в протокол ЭКО. Не то искуств. климакс и удалять узел аденомиоза, и если далее всё же понадобится ЭКО, то это я его месяцев на 8-9 откладываю таким образом. Плюс еще оперировать меня смогут только в феврале, т.к. повсюду квоты на операции выбраны. Т.е. ЭКО откладывается на год. Это мне уже 40 будет.

1) Что делать-то? Помогите! Эко или климакс+убирать узел?

И еще вопрос

Репродуктолог говорит, что от некоторых хирургов после операций женщины приходят с пустыми яичниками.
2.а)Верно ли я понимаю, что это после прижигания очагов эндометриоза методом монополярной коагуляции?
2.б)Или могут быть еще какие-то причины, по которым во время проведения гинек. операции фолликулы на яичниках исчезают(лопаются)?
2.в)Биполярная коагуляция очагов эндометриоза может давать тот же эффект?
2.г)Эндометриоз вообще на фертильность влияет? Может быть его осмысленнее не трогать совсем, хай будет? Чтоб яичники только целы были....

[Борис Каменецкий]

1. эко
2а. яичник всегда будет страдать и ткани естественно станет меньше после прижигания очагов.
2б. нет, это единственная причина.
2в. любое оперативное воздействие на яичник будет снижать его резерв.
2г вопрос прямо в точку. Наступление беременности при эндометриозе возможно и именно так и происходит у миллионов женщин, у других не происходит и по этой причине эндометриоз рассматривается как одна из причин бесплодия.
А вот трогать или нет????

[lerka555]

Борис Александрович, у меня неадекватный врач, которому категорически не доверяю.
Помогите!

38 лет
АМГ 3,5
И, не смотря на уже возраст, по УЗИ кто-то из репродуктологов говорит, что Синдр. Мультиф. Яичников, кто, что просто множественные фолликулы, уж и не знаю, что это за формулировка.
Овуляции каждый месяц(по узи).

Недавно стимулировала овуляцию КЛОСТАЛЬБЕГИДОМ(8 таблеток, вместо 10), ответ - 3 полноценных фолликула.


Сегодня назначили Гонал в ДОЗИРОВКЕ 225ме.


А узи только через 7 дней.

1) Я боюсь такой дозы в моей ситуации и склонна её уменьшить хотя бы до 150ме на первые 3-4 дня(а может и дальше) и уже начала колоть в этой дозировке. Очень ли я не права?
Боюсь выключать собственную голову ибо чревато...

2) Думаю сходить на УЗИ платно и посмотреть на ростом фолликулов день на 4й от начала стимуляции и т.е. на 6 день цикла. Нет ли где таблиц с нормами роста фолликулов(в миллиметрах) в протоколе ЭКО в 28 дневном цикле на каждый день цикла до пункции? Погуглила, не нашла.

3)Или доза гонала не влияет на скорость созревания ооцитов, а влияет только на их кол-во?

Понимаю, что такой конкретикой Вы не занимаетесь и мне не ответите, скорее всего, но помощи ждать больше неоткуда.

Врач-яркий представитель карательной медицины:"На вопросы я не отвечаю, еще один вопрос и я исключу Вас из реестра, прецеденты уже были", "Я просила показать результаты без комментариев" и т.д. и т.п. Больше 7 минут, включая первый прием, в кабинете ни разу не провела.

Я 15 лет на скорой, и совсем не робкого десятка и припечатать могу кого угодно, мало не покажется, но... не справляюсь. Перед тем, как зайти в кабинет, звоню маме и сестре и прошу за меня молиться. Когда люди так на врачей жалуются, мне кажется, что такого не бывает и сам пишущий не адекватен и преувеличивает. И вот, вуаля, напоролась сама.

[Борис Каменецкий]

... у меня неадекватный врач, которому категорически не доверяю.

Вот уж эта "проблема" решается достаточно просто. Нужно просто поменять врача.

38 лет
АМГ 3,5
И, не смотря на уже возраст, по УЗИ кто-то из репродуктологов говорит, что Синдр. Мультиф. Яичников, кто, что просто множественные фолликулы, уж и не знаю, что это за формулировка.
Овуляции каждый месяц(по узи).

По сути это синонимы.

Недавно стимулировала овуляцию КЛОСТАЛЬБЕГИДОМ(8 таблеток, вместо 10), ответ - 3 полноценных фолликула.


Сегодня назначили Гонал в ДОЗИРОВКЕ 225ме.


А узи только через 7 дней.

Если стимуляция началась с 2-3 дня, то это нормальный промежуток между мониторинговыми визитами

1) Я боюсь такой дозы в моей ситуации и склонна её уменьшить хотя бы до 150ме на первые 3-4 дня(а может и дальше) и уже начала колоть в этой дозировке. Очень ли я не права?
Боюсь выключать собственную голову ибо чревато...

Самостоятельно изменять ничего не следует. Обсудите этот вопрос с врачем. Заочно невозможно ни назначить лечение, ни корректировать уже назначенную терапию.

2) Думаю сходить на УЗИ платно и посмотреть на ростом фолликулов день на 4й от начала стимуляции и т.е. на 6 день цикла. Нет ли где таблиц с нормами роста фолликулов(в миллиметрах) в протоколе ЭКО в 28 дневном цикле на каждый день цикла до пункции? Погуглила, не нашла.

Потому что таких таблиц нет.

3)Или доза гонала не влияет на скорость созревания ооцитов, а влияет только на их кол-во?

Есть некоторые тонкости и в стартовых дозах и во времени самого старта стимуляции.

Понимаю, что такой конкретикой Вы не занимаетесь и мне не ответите, скорее всего, но помощи ждать больше неоткуда.

Правильно понимаете.

Врач-яркий представитель карательной медицины:"На вопросы я не отвечаю, еще один вопрос и я исключу Вас из реестра, прецеденты уже были", "Я просила показать результаты без комментариев" и т.д. и т.п. Больше 7 минут, включая первый прием, в кабинете ни разу не провела.

Пациент вправе знать информацию о планируемой терапии вне зависимости от того проводится лечение за средства бюджета или собственные. Если у Вас есть определенные претензии к врачу их лучше излагать на бумаге на имя заведующего отделением.
Удачи.

[lerka555]

Борис Александрович, скажите пожалуйста,

у меня аденомиозный узел 6 см и аденомиоз диффузный. Хирург, делавший выскабливание, сказал, что матка не эластичная, плотная при выскабливании.
Эндометрий все время нормальный и я так понимаю, что беременность, как естественная, так и в протоколах ЭКО не наступает в связи с аденомиозом.

1)существуют ли еще какие-либо методы для борьбы с аденомиозом, кроме визаны и искусственного климакса?

2)верно ли я понимаю, что убирать аденомиоз хирургически - дело совершенно бесполезное и фертильность такая операция не повысит? или...

3)можете ли Вы что-либо сказать, исходя из своей практики, о супердлинных протоколах? действенны ли они при аденомиозе? удается ли женщинам с тяжелыми формами аденомиоза забеременеть в таких протоколах?

слышала отзывы от репродуктологов об условной эффективности супердлинных, т.к. эндометрий после иск. климакса в протоколе-линейный.

4)есть ли какая-либо разница, применять в супердлинном декапептил депо или диферелин депо? если вдруг есть, то какой из них предпочтительнее?

5)визана - действенный ли препарат и имеет ли смысл применять его вместо диферелина(декапептила) дабы не нагружать яичники?

6)есть ли в москве или в питере опытные и достойные гинекологи, занимающиеся прицельно аденомиозом долгие годы, к которым можно пойти на консультацию и которые могут сказать что-то новое и полезное? не могли бы Вы кого-нибудь порекомендовать? посоветовали Адомян, но запись к ней чуть не на пол года вперед.

[Маргарита Аншина]

Борис Александрович, с интересом слежу за вашей перепиской с этой пациенткой. Боюсь только, что она войдет в естественный климакс раньше, чем удовлетворит свою любознательность и приступит к реальным действиям. А как насчет аденомиозного узла 6 см?

[lerka555]

Маргарита Бениаминовна!

Помогите!

Бьюсь, как рыба об лед, ничего не могу понять и ни от кого не могу ничего толкового добиться. Что мне делать?

Собиралась оформлять алию в Израиль и ехать туда к Вайсману, оформлять страховку и делать эко по ней у него. Но тут курс скакнул так, что мне не хватит денег на съем комнаты там.

Плюс еще не понятно, делают ли они эко или, скажем, операцию по удалению аденомиоза сразу или нужно в Израиле прожить год-два. Времени нет, 39 лет, детей нет.

Вопросы к Вам:

1) советуете ли Вы удалить этот узел и если да, то где? Можете ли Вы рекомендовать первоклассного хирурга в Москве или в Питере?

После н.г. везде будут квоты и попасть можно будет к кому-нибудь приличному. На МРТ узел выглядит просто как часть матки, нет никакого сужения, перешейка. И диффузный аденомиоз тоже есть. Хирург, зав отделением гинекологии 122мсч в спб Дьячук А.В., сказал, что смысла удалять этот узел нет и вреда от такого удаления больше, чем пользы, границ у узла нет, можно резать, как Бог на душу положит, на глазок. А срастается потом все тоже не так чтоб хорошо. Ибо ткань уже не мышечная, а соединительная. Такая вот версия.

2)Через какое время после удаления узла могут взять в протокол эко?

3)Можно ли взять направление по ОМС на ЭКО в вашу клинку в 2015 году и попасть именно к Вам, или по ОМС Вы не работаете, а работают другие врачи в вашей клинике?

4)Корсак В.С. ссылался на Вас и говорил, что Вы плотно общаетесь и сотрудничаете с израильтянами. Не знаете ли Вы тамошних правил? Берут ли они новых репатриантов сразу в ЭКО? Берут ли сразу оперировать аденомиоз?


И я не удовлетворяю свое любопытство, я пытаюсь взять свое лечение в свои руки, т.к. результат интересует только меня. К сожалению. И если я перестану думать, детей мне не видать.


И спасибо Вам огромное, что не прошли мимо!