Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Форум для общения врачей педиатров

Форум для общения врачей педиатров Форум предназначен только для общения врачей между собой. Вопросы пациентов задаются на форуме Педиатрия.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 17.12.2011, 20:37
deva deva вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 14 раз(а) за 10 сообщений
deva этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Не должны касаться, но замечания все же делают -где противовирусный препарат? И штрафуют-были уже прецеденты.И я быстро дописываю если успеваю в карте до прихода страх.проверок.(если моя карта в списке для проверки).И заведующая когда карты проверяет всегда пишет в замечаниях чтобы назначала арбидол или анаферон.Вот так и крутимся! Мамашке говорю что не доказано что помогает и чтобы она деньги зря не тратила и не покупала , но в карте пишу что назначила.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 17.12.2011, 20:56
Аватар для doctor101
doctor101 doctor101 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.07.2004
Адрес: ISRAEL.HAIFA
Сообщений: 16,584
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 3,251 раз(а) за 3,173 сообщений
Записей в дневнике: 1
doctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дикость какая-то.Никогда,никто,не может мне указывать что назначать.Это только мое дело,и моя ответственность,под которой стоИт моя печать, и моя подпись.
__________________
doctor Рolonsky
israel
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 17.12.2011, 20:59
Аватар для antibiotik
antibiotik antibiotik вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,441
Поблагодарили 1,997 раз(а) за 1,327 сообщений
antibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форумеantibiotik этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну, есть анаферон - чудесный противовирусный препарат. И стоит относительно недорого, и все - "натуральное, никакой химии", а антител к интерферону в ём содержится меньше, чем в Тихом океане. И главное- входит во все стандарты.

Прямо таки идеальное сферическое плацебо в вакууме.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 17.12.2011, 21:04
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,752
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,285 раз(а) за 4,091 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от deva Посмотреть сообщение
И заведующая когда карты проверяет всегда пишет в замечаниях чтобы назначала арбидол или анаферон.
А Вы можете сами написать куда-нибудь замечание или пожаловаться на эту заведующую? Ведь ни арбидол, ни анаферон не являются вообще ничем.
А для отмазок лучше римантадин писать, честнее.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 12.01.2012, 19:09
Yurkellis Yurkellis вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 27.01.2011
Адрес: Хацапетовка.ua
Сообщений: 190
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 66 раз(а) за 62 сообщений
Yurkellis этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Ну, работая в этом "ужасе" и "дикости", можно узреть некую прелесть. Ведь на фоне массового назначения и (как следствие) поедания "препаратов" легче быть адекватным и вполне востребованным врачом.

К тому же, как по мне, то все-таки лучше когда спрашивают, почему НЕ назначил фигню, чем если бы спрашивали зачем её назначил. А еще если назначил "не фигню", а кто-то недалекий, но вышестоящий, начинает допрашивать...

А золотое правило лечения нам еще с первых курсов на ушко шептали многие учителя: "В историю пишем как надо, лечим - как лучше для пациента".
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 12.01.2012, 19:22
Yurkellis Yurkellis вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 27.01.2011
Адрес: Хацапетовка.ua
Сообщений: 190
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 66 раз(а) за 62 сообщений
Yurkellis этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Korzun Посмотреть сообщение
А для отмазок лучше римантадин писать, честнее.


К слову.. Буквально на днях зашла в мой кабинет заведующая и побелела, увидев на стене новый календарь от одной из фармфирм. Тихонько сняла, и шепотом сказала, что районный педиатр этого не допускает. Дала разъяснения: сначала медпред "не на легке" должен зайти "туда", а потом работает с врачами.

Вопрос не в "честнее", а в мотивации тех или иных назначений. Рынок сбыта ведь. И в карточках всем неустанно назначаю плацеботерапию, т.к. руководство бдит за детским здравоохранением. Причем далеко не всякая плацебятина пройдет..

А в это время медпред ведет учет продаж в окрестных аптеках, беседует с руководством, дарит подарки, и, вполне обоснованно, требует результатов. Вот так-то у нас все круто .
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 24.01.2013, 20:29
deva deva вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 14 раз(а) за 10 сообщений
deva этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Меня заблокировали на сайте "Доктор на работе"за то что давала врачам ссылку на ваш сайт!Хотела чтобы врачи были грамотными ,а получилось как всегда!
Я после того как стала посещать ваш сайт стала намного уверенней в себе и грамотней.Еще приобрела "Педитрию по Нельсону"и поэтому многие заболевания стала лечить не так как лечат по нашим учебникам .И хотела чтобы и другие врачи стали грамотными и не лечили того что лечить не надо.А тут получила блокировку.Короче пострадала я за правое дело!
Вот такие ревнивые модераторы с сайта ДНР-написали что я агитирую всех врачей переходить на ваш сайт.
Между прочим на этот сайт я вышла благодаря Яне Студенцовой. Была такая очень грамотная доктор с сайта солвей фарм.Чтото ее давно не вижу.Вот кто приложил много труда чтобы врачи наши были грамотными и читали не только наших авторов ,но и иностр. литературу.

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а): Спасибо
luidhen одобрил(а):
Nayada одобрил(а): держитесь! раз уж дело правое - победа будет за нами!

Последний раз редактировалось deva, 24.01.2013 в 21:23.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 25.01.2013, 15:02
Аватар для SergDoc
SergDoc SergDoc вне форума
Провинциальный педиатр
      
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Иваново; РФ
Сообщений: 11,085
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 8,051 раз(а) за 4,590 сообщений
Записей в дневнике: 44
SergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от deva Посмотреть сообщение
Меня заблокировали на сайте "Доктор на работе"за то что давала врачам ссылку на ваш сайт!
...
И хотела чтобы и другие врачи стали грамотными и не лечили того что лечить не надо.А тут получила блокировку.Короче пострадала я за правое дело!
Вот такие ревнивые модераторы с сайта ДНР-написали что я агитирую всех врачей переходить на ваш сайт.
Справедливости ради надо отметить, что сама по себе агитация на форуме номер 1, за переход на форум номер 2, используя площадку форума номер 1 и обращаясь к аудитории форума номер 1 - неизбежно ведет к бану, вне зависимости от убедительности аргументов агитирующего Этого не потерпит ни один модератор, или, тем более, админ. Попробуйте этот фокус на нашем форуме - и вы убедитесь в этом

...А вообще, бан на параллельном ресурсе за идеи доказательной медицины - это меньшее из зол. Многие участники РМС пострадали в реальной жизни, в карьере - за свою деятельность на этом форуме. Се ля ви
__________________
Только помните: форум - не замена очному врачу, а лечение по интернету - чревато смертью от опечатки.
С уважением, Сергей Александрович.
Мой блог: https://vk.com/dr.butriy
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 25.01.2013, 16:31
deva deva вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 14 раз(а) за 10 сообщений
deva этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Не АГИТИРОВАЛА я никого-просто ссылки давала в том числе и Ваши ,Cергей Александрович по разным вопросам. А модераторы восприняли это как за агитацию А какой мне прок что все врачи с ДНР уйдут на РМС? Мне за это от РМС никаких баллов не дают .
Врачи станут только более грамотными .
А ссылки на сайт РМС разрешены.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 25.01.2013, 17:03
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,752
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,285 раз(а) за 4,091 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Yurkellis Посмотреть сообщение
"В историю пишем как надо, лечим - как лучше для пациента".
В двойных и тройных стандартах в погоне за стерхами можно перепутать действительность с вымыслом.

Кому и почему "надо"?
И кто и почему решил, что именно так "лучше"?
И почему слово "мотивация" вытесняет слова "совесть", "честность" и "знания"?
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 28.01.2013, 14:26
DoctorForever DoctorForever вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 28.01.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
DoctorForever этот участник положительно характеризуется на форуме
После n-лет частной практики в Киеве также столкнулся с философской проблемой, описаной топикстартером. Спустя какое-то время стал ощущать бессмысленность многих препаратов с одной стороны, а с другой, - особое желание пациентов (особенно родителей детей) "лечиться" "невредным" плацебо. И вот, однажды, мой друг (не медик) сказал мне: "Почему ты страдаешь в поисках истины? К тебе пациент пришел и ХОЧЕТ получить назначения. Ему будет ТАК спокойней! Вот расскажешь ты ему суть вещей (суть плацебо), станет ли ему легче? А если "плацебо" не вредно, то назначай его! Ведь пустышка многих тоже лечит!"

И я задумался. А имеем ли мы право лишать пациентов плацебо только из соображений того, что "мы то все уже понимаем", "это ложь" и пр.?

Конечно, в вопросе "стилей" консультаций имеет огромное значение авторитет врача и умение успокоить пациента.

Комментарии к сообщению:
Korzun не одобрил(а): И ради такого "заявления" (единственное сообщение) стоило регистрироваться?
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 28.01.2013, 16:28
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 90,114
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,958 раз(а) за 23,271 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если бы мир не состоял из веществ с химической формулой и физическими свойствами , плацебо было бы идеалом для богатеньких Буратинок с придурью .

Проблем три - плацебо может изменять биодоступность реально нужного вещества ; давая плацебо, мы можем тратить время ; пациент , уверовав в данную ему мочу супоросного ягненка , будет требовать ее всегда и везде . Мы не перевоспитаем пациента - но можем поручить другим делать очевидные , пусть и сиюсекундно выгодные , глупости .

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а):
FBN одобрил(а):
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 28.01.2013, 17:26
Аватар для SergDoc
SergDoc SergDoc вне форума
Провинциальный педиатр
      
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Иваново; РФ
Сообщений: 11,085
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 8,051 раз(а) за 4,590 сообщений
Записей в дневнике: 44
SergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DoctorForever Посмотреть сообщение
И я задумался. А имеем ли мы право лишать пациентов плацебо только из соображений того, что "мы то все уже понимаем", "это ложь" и пр.?
До чего же скользко-обтекаемая формулировочка, удобная такая! Этакий компромисс с совестью под соусом заботы о пациенте!

...А может хватит уже держать пациентов за дурачков?
Они тоже взрослые люди (sic!), и в большинстве своем - не требуют нянек, и справедливо возмущаются, если врач пытается их "опекать" недоговаривая, упрощая, подтасовывая, обманывая в глаза.
То мы плачемся, что среди пациентов невежество процветает, то сами же сеем это невежество. И что ни врач - то свой способ сеять невежество. А потом мы еще удивляемся, что пациенты нам не верят?

А ну как придет к Вам кто-то, кто поймает Вас на впаривании плацебо с бурным рассказом о великолепном эффекте оного, и публично уличит в обмане? Как выкручиваться станете?

******
Я для себя выбрал тактику - не воевать с пустышками. Я их не назначаю и не отменяю. Но когда меня спрашивают: "А что вы думаете о таком-то препарате" (например о гомеопатическом) - я говорю, что это пустышка, доказанной эффективности нет, он ни от чего не способен лечить, и я не вижу смысла в его приеме. А дальше варианта, как правило, два:

1) пациент говорит "да что Вы, доктор, да нам всегда этот препарат помогал, и от герпеса-пневмонии-менингита-лихорадкизападногонила ребеночка спасал, и если б не он - ребенка не было бы в живых уже..." - и тогда я обращаю внимание пациента, что не я завел этот разговор, а он. Я не собирался и не собираюсь его в чем-то переубеждать, я просто назначаю только то, что считаю необходимым, в соответствии с международными руководствами.

2) пациент говорит "а почему же многие другие врачи всегда нам его выписывали" - и я рассказываю о преимуществах доказательного подхода в медицине, и о хронической системной гипердиагностике и полипрагмазии, царящих в здравоохранении РФ; и тоже говорю, что назначаю только то, что считаю необходимым, в соответствии с международными руководствами.

Очень многие пациенты после этого разговора говорят, что давно сами убедились, что это пустышка, причем дорогостоящая, но противоречить мнению врачей и навредить ребенку - боялись, поэтому покупали из-под палки (!). Вон, оказывается, к чему приводит повальное общероссийское "уважение права пациента на плацебо"

PS Чтобы не кривить душой, надо заметить, что работая на участке - очень нередко приходится назначать препараты не из международных гайдов. Однако я и в этом случае - совершенно не согласен с Вашим подходом. Я назначаю это, как дань Минздраву, этакое кесарево-кесарю. А не убеждаю пациента в том, что это будет работать самым наилучшим образом. И если меня спросят - зачем я это назначаю, я покажу уже российские рекомендации, по которым должен это делать, пусть и против своей воли.И про отсутствие таковых в современных зарубежных рекомендациях - тоже расскажу. А дальше выбор за пациентом. Пусть и он понимает, что не все так просто в медицине, пусть и он учится принимать ответственные взвешенные решения.
__________________
Только помните: форум - не замена очному врачу, а лечение по интернету - чревато смертью от опечатки.
С уважением, Сергей Александрович.
Мой блог: https://vk.com/dr.butriy

Последний раз редактировалось SergDoc, 28.01.2013 в 17:37.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 28.01.2013, 17:35
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,752
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,285 раз(а) за 4,091 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DoctorForever Посмотреть сообщение
особое желание пациентов (особенно родителей детей) "лечиться" "невредным" плацебо.
Я за n-годы еще не встречал пациентов желающих лечиться плацебо.
Лечатся плацебо по незнанию или по халатности врача.
Совсем "невредного" ничего не бывает, даже мел нельзя назвать абсолютно безопасным.
Даже на чистейшее плацебо в РКИ бывают побочные эффекты, вплоть до рабдомиолиза...
В итоге: либо Вам люди не верят (если Вы им объяняете), либо Вы плохо объясняете, либо не объясняете вовсе. Все три соображения - плохие.
У самураев не в цене те, кто сдался...

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 29.01.2013, 11:16
deva deva вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 14 раз(а) за 10 сообщений
deva этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Говорила министр Скворцова в интервью на "Эхо Москвы" о "бесстыдно низком" уровне подготовки врачей в вузах и "обещала в ближайшие три — четыре месяца полностью обновить учебные планы всех медицинских вузов страны. Новые программы обучения будут разработаны на основе тех, что используются в немецком Хайдельберге, французской Сорбонне, британском Кембридже и американском Гарварде. Кроме того, планируется "полная переквалификация" всего преподавательского состава учебных заведений ".
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Но не видно изменений, лично в нашем местном вузе-опять ,пришедшая на планерку профессор местного мед.вуза ,вещала о лечении физиологической желтухи хофитолом ,элькаром и урсофальклм. И еще добавляла что эти препараты -доказано что помогают.И при ОРВИ тоже рекомендует арбидол и внуков тоже своих им лечит.Ну вот и как после этого идти против профессоров и приказов МИнздрава где тоже рекомендуют арбидол и анаферон? Я одна из 20 врачей в поликлинике НЕ ЛЕЧУ ОРВИ пустышками и рассказываю КАЖДОЙ маме что без них или с ними ее ребенок все равно выздоровеет и если есть лишние деньги ,то пусть покупают, но честно говорю что в российских протоколах по лечению ОРВИ арбидол входит. И нигде кроме России эти препараты не назначают.Многие -почти все мамы со мной соглашаются и эти препараты не принимают.
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:18.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.