|
#1
05.12.2008, 01:36
|
|||
|
|||
|
Продолжительность рабочего дня и количество дежурств у врача-ординатора
Подскажите, пожалуйста, регламентируется ли каким-то образом продолжительность рабочего дня и количество суточных дежурств врачей-ординаторов. В "Положениии об ординатуре" ни прямо, ни косвенно не указано, что продолжительность рабочего дня должна соответствовать продолжительности рабочего дня обычного врача, однако в "Письме Минздрава от 23 мая 2000 г. N 250/5785-26" сказано, что "по всем программам послевузовского профессионального образования предусматривается обязательное включение двух 12-часовых дежурств в месяц в соответствии с индивидуальным планом ординатора." В заведении, где я прохожу ординатуру (ин-т Бакулева), фактически у ординаторов ненормированный рабочий день, плюс обязательно 8 (!) суточных (!) дежурств в месяц. Какие нормативные акты на стороне ординатора? Я так понимаю, что ТК РФ в случае с ординаторами не работает?
|
|
#2
05.12.2008, 02:11
|
|||
|
|||
|
Все предельно просто.
1. Ординатура - не работа, а форма обучения. 2. Упомянутое Вами (с ошибкой в номере) ПИСЬМО от 23 мая 2000 г. N 2510/5785-26 указывает, что слушатели ординатуры приравниваются к студентам ВУЗа. 3. О нагрузке студента ВУЗа читаем в ПОСТАНОВЛЕНИИ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 14 февраля 2008 г. N 71 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТИПОВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ОБ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОМ УЧРЕЖДЕНИИ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ (ВЫСШЕМ УЧЕБНОМ ЗАВЕДЕНИИ) Цитата:
Все что сверх - нарушение законодательства. Попутно напоминаю, что Вы не можете являться лечащим врачом и самостоятельно дежурить в клинике. Какие 8 суток??? Это вторая (после обучения) ставка! Это правовой аспект. А личный... Не вылезая из клиники чуть больше, чем 25 часов в сутки научиться с большой буквы "У", мне представляется невозможным.... Но это только частное мнение.
|
|
#3
05.12.2008, 08:40
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Являюсь клиническим ординатором. А дефакто - обычным врачом (с единственным официальным источником дохода в 2000руб, а по причинам изложенным ниже также лишен всяческой подработки, кроме высасывания денег с больных), так как сам веду палаты (формально, конечно под надзором зав. отд, не сотрудника кафедры и "контроль" этот действительно формальный и не больший, чем по отношении ко всем остальным докторам в отделении), в одиночку работаю в приемном отделении и отсылаюсь на консультации к тяжелым больным в реанимационные отделения, также в одиночку сопровождаю тяжелых больных из стационара в стационар. Были также попытки оставлять (одного!) дежурить в отделении. При этом никто ничему не учит. Сам что-то прочитаешь - молодец. Не прочитаешь - ну и черт с тобой, тебе же (больным?) хуже, сертификат все равно от тебя не уйдет. Ни тебе контроля теории, практических навыков. Про каке-то там лекции с семинарами я вообще молчу. Интерны у нас не привлекаются так плотно к лечебной работе, но зато не поднимают бровей из-за компьютера вплоть до восхода луны, обеспечивая своим кураторам всю бумажную волокиту. Как итог - через год выходят сертифицированные специалисты, которые не то что знаниями не блещут, они больных-то в глаза не видели. Зато все с красивыми сертификатами. К чему вся эта исповедь? Что как только поднимается вопрос о какой-то там законности (конкретно мне на фоне травли, развернутой по отношению к врачам в последнее время, как-то вот не хочется в случае чего попасть под горячую руку правоохранительной системы, так как мне поведали такие же как я "молодые" специалисты юристы-прокуроры мой статус как бы неответственного за что либо ординатора не спасет меня от казни во врачебным статьям УК, а для старших товарищей я буду не более чем удобной разменной монетой - они то выкрутятся по-любому), то сразу же это воспринимается в штыки как нелояльность и начинаются пространные рассуждения о том, что нам вообще надо не вылазить из больницы. А если меня что-то не устраивает, то дверь открыта, а на мое бюджетное место с удовольствием переведут кого-нибудь из платников. Я согласен "не вылазить", но если это будет действительно учеба, а не бесконтрольное набивание шышек за счет здоровья больных. У меня масса вопросов как по клиническим, так и по лечебным вопросам, а ответить на них некому - всем вечно некогда, все в делах да и делиться высшими знаниями, растя себе конкуретна, никто не спешит. И книги не всегда тут не универсальные помошники. Это если они вообще есть. А ведь большинство моих молодых коллег имет максимум один "букварь" по специальности, написанный еще со всеми традициями и издержками советской медицины и более ничего. И про EBM (док. медицину) они ничего не слышали и слышать не хотят. А те, кто это им должен был бы не просто рассказывать, а вдалбливать делать этого не спешит. Что это? Это путь по штампованию тех самых коновалов в белых халатах, которыми нас пугают по СМИ. Вы часто призываете читать и исполнять закон буквально. Может быть так и делать, а не придумывать под него моральные оправдания, позволяющие потом всякому как раз и читать законы между строк? Извините за много букв, наболело.
|
|
#4
05.12.2008, 08:43
|
||||
|
||||
|
Юридически все абсолютно верно, все регламентировано.
Но вспоминается, что когда-то нам шеф в ординатуре говорил: "Вы хотя бы неделю в клинике, не выходя прожили..." 
|
|
#5
05.12.2008, 08:44
|
||||
|
||||
|
Многабукф извиняем. Кроме того, призываю задавать вопросы по больным в профильных разделах форума. Тут может и побьют (виртуально), но точно не покалечат, а еще дадут ссылки где почитать. Так же, раздел "медицинские ссылки" весь в Вашем распоряжении.
Английский на уровне "понимаю, что читаю" (со словарем или нет - без разницы) практически обязателен. Ювелкам. upd. Только добавьте предварительно данных в профиль. А то пока не ясно, Вы вообще какого профиля и кто.
|
|
#6
05.12.2008, 10:08
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Как поступить в реальной жизни? Вероятно истина должна быть посередине. Без постоянного и длительного общения с больными и коллегами образования не будет. И 54 часов в неделю на это может не хватить. И не забывайте, что высшая школа это в первую очередь самообразование. Никто уже разжевывать на семинарах и занятиях ничего не будет. Читайте, читайте, читайте и спрашивайте...
|
|
#7
05.12.2008, 10:42
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Никто не снимает обязанности с обучающегося много читать и спрашивать. Но эта однобокость, воспетая нам еще в годы студенчества (никто вам ничего не должен - читайте сами), честное слово - убивает. Ну нельзя выучиться самостоятельно, вот просто по книжкам, нельзя. Тем более врачу. Нужен обязательный контроль и направляющая рука. Потому как один прочет одну книжку, а второй другую, третий - вообще ничего. Но зачет и пропуск в жизнь получат все равно все, так не поставить его нельзя, ведь это отбросит тень на кафедру ("учили-учили" и не выучили?). А потом мы также получаем категории, ученые степени и почетные должности. У меня до сих пор перед глазами картина ГосЭкзамена в институте, когда одной рукой препод тебе кладет задание, а другой, тут же - ответы на них. В итоге вылупляются специалисты, залечивающие больных лекарствами с недоказанной эффективность и искренне непонимающие чего от них хотят, когда начинают говорить о какой-то доказательной медицине. А что профессор Иванов (Петров, Сидоров и т.п.), автор главного букваря и вороха статей рекламного характера в отечественных журналах по специальности разве этого не знает? Не может быть! Тем более в его статьях столько убедительных цифр. А вопрос времени - это вопрос его организации. Можно и за 1 учебный час сделать и научиться большему, чем за 54 официально отведенных и еще 46 просто тупо протертых за компьютером в ординаторской. Было бы у кого и было бы чему. Сначала сами же допускаем вот такие вот компромисы, а потом удивляемся, что все у нас почему-то плохо и как-то вот не так. P.S. Все, ухожу, ухожу и больше не возвращаюсь к вопросу; не пинайте сильно ногами, у меня, наверное, просто помрачение сознания на фоне гипертермии
|
|
#8
05.12.2008, 10:53
|
||||
|
||||
|
С позиции РМС Вам рассказали во втором посте этой темы, что написано в законе. Но РМС не минобразования, мы не можем заставить Ваших кураторов с Вами заниматься.
Можем предложить свои знания - читайте выше. Хотите - воспользуйтесь. Но имейте, пожалуйста в виду, что просто читать Вам лекции никто не будет. Конкретный вопрос получит конкретный ответ. Ссылок тоже достаточно. Все, что сможете взять - берите.
|
|
#9
05.12.2008, 16:40
|
|||
|
|||
|
Как то я разочарован дискуссией…
Автор задал вопрос – получил ответ (как мне представляется, исчерпывающий – по крайней мере, дополнительных вопросов не поступило). Черт с ним, что даже спасибо не прозвучало – ладно, привыкать ли…., но из всего ответа, упустив содержательную часть, автор выделил исключительно дополнение. И развил из него целую теорию, которая через пару постов уже дошла до критики «концепции РМС» - по закону об образовании (даже открывать не буду) – совершеннолетний гражданин имеет право на выбор образовательного учреждения. В ординатуру приходят взрослые, достаточно мотивированные люди, как правило, понимающие на что они идут. Когда на форуме возникают темы, «куда пойти в ординатуру, где хорошо учат?» я немножко улыбаюсь, но искренне уважаю этих людей – они выбирают качество. - 24 пункт Положения об ординатуре дает право на перевод в другое образовательное или научное учреждение. Если Вас не учат, почему Вы не воспользовались этим правом? - описанная ситуация явно противоречит закону – если Вы это знаете, да еще и опасаетесь, что Вас подставят, зачем Вы позволяете так с собой поступать? - где студсовет? Профсоюз? Где обращение к проректору/ректору «хочу учиться!»? В Минздрав, Минобр, прокуратуру, ООН и Гаагу? Где вопрос здесь «помогите, что прочитать, как научиться»? Где действия, кроме стенаний? Вместо вполне понятных и доступных шагов – критика вселенского масштаба. Массу ординаторов знаю в Питере, которые учатся и платно, и бесплатно и подрабатывают, и зарабатывают себе на жизнь, и активно! стремятся к образованию. P.S. Сегодня у меня по плану стояло 6 часовое практическое занятие (мы работаем со взрослыми). Полгруппы устроили в начале хоровое пение про низкое финансирование, про мало времени, про трудные задания, про «Вы много от нас требуете», про семьи и т.п. Полгруппы (вероятно, имеющие подобные проблемы) промолчали. После окончания первая половина группы ускакало, радостно размахивая телефонами – вторая осталась с вопросами в итоге еще почти на 3 часа… Предполагаю, что именно убежавшая половина будет жаловаться, как их загружают и как им трудно. Сие называется «образовательный инфантилизм» Впрочем, ладно – это не меньший флуд, чем опубликованное выше. По правовому регулированию проблемы дополнительные вопросы есть? Или тему можно закрыть?
|
|
#10
05.12.2008, 19:23
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Валерий Валерьевич, вы немного не правы, в ожидании “спасиба” перепутав мое конюченье с автором и его вопросом
 . Автор не виноват и возможно еще придет сказать спасибо.Переводиться на периферии некуда, у нас не Москва/Питер c десятком медицинских ВУЗов и кафедр, у нас перевод это всегда переезд. А как можно было понять из моего предыдущего сообщения я – бюджетник и для меня вопрос переезда прежде всего финансовый. Да, можно поехать учиться хоть в ММА, хоть в ВМедА, потратив на ветер кучу денег, а дальше – здравствуй ставка на 4000/мес? Спасибо. Деньги вытягивать из пациентов тоже не умею, хотя судя по автопарку на внутренней автостоянке и слухам по некоторым расценкам на “благодарность” жить за счет пациента можно очень даже не дурственно и ради этого действительно можно выучиться даже в Сорбонне с Гарвардом. И насчет подработок вы тоже несколько неправы. Меня дефакто вынуждают отрабатывать (именно что, а не учиться, переставляя мебель в кабинете профессора или нося за него ноутбук на лекции) 12 часов в сутки, плюс дорога – остается только поспать, помыться – и снова на работу. Как в таком графике еще подрабатывать я себе слабо представляю, ведь даже книжки по специальности после рабочего дня и те вызывают отвращения. Меня уже тошнит от медицины и держит пока на плаву лишь “бесплатность” обучения (дабы потом локти не кусать). Зато некоторых ординаторов, на других кафедрах, буквально выгоняют с работы не позже 14ч, а на иные занятия вообще можно спокойно забить, вот уж где действительно учись (хотя бы читай книжки) и подрабатывай не хочу. Что до профсоюзов, обращений к ректору и писем в ООН, то регион у нас авторитарный с очень сильной аллергической реакцией к медицинским работникам и особенно врачам (это именно у нас совсем недавно осужденный коллега-реаниматолог своей смертью продемонстрировал как не надо устраивать самоубийство с точки зрения анатомии и своего 30летнего опыта по специальности), в ВУЗе за последние время съели нескольких ректоров, а ученый совет частично по-тихому саботирует ставленников руководства региона (т.е. там не до нас), а чаяниями администрации региона устраивают командировки интернам и ординаторам в районы, где они мало того, что обитают практически за свой счет в неотапливаенмых клоповниках и хламовках, так и в нарушении всех возможных законов балуются самолечением больных (видимо, до первого скандала по принципу все равно врачей нет, так пусть хоть эти). Что до администрации больницы, где базируется кафедра, то в моем положении ведь не один я несчастный – в этом положении все врачи. Это система. Все молчат. Какие могут быть письма? Тут легче послать все к чертовой матери – и делу конец, что меня до сир пор держит в этой кабале я уже сказал. Повторюсь, смысл моего поста был не в том “ах, что же делать, что делать?!” (если была охота посутяжничать, то путь к этому я себе прекрасно представляю, так как есть опыт переписки с военкоматом и военной прокуратурой), а в том, что благими намерениями дорога в ад вымощена. И у нас особенно. Когда бардак наслаивается на нехватку финансирования (или его бестолковое распределение) и жуткий кадровый голод. И на любые вопросы и замечания сразу начинаются церковные песнопения про долг, обязанность и про то, что настоящий ординатор из больницы не вылазит. P.S. Пост исключительно реабилитации автора ради.
|
|
#12
06.12.2008, 00:15
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
Линейный вид
