Тиопентал в опытах!!!

[GOREC]

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию, что это за классификация такая - людей на подвиды?

Я думаю, что уважаемый empiric имел ввиду индивидуальную чувствительность от ....пьет, не пьет........ худой, полный и т.д.

[Hayk]

Сообщение от GOREC

В чем заключабтся исследования? На животных?

Опыт заключается вот в чем!!! Я беру предоперационную порцию крови человека и в условиах In vitro должен добавить тиопентал для изучения его действия на агрегацию тромбоцитов...вот мне теперь нужно вычислить сколько тиопентала надо добавить в пробирку чтобы получить ту же концентрацию в плазме которая получется при его использовании in vivo в анестетических дозировках!!

Доза для анестезии составляет 3-5 мг/кг

[empiric]

Сообщение от Hayk

Опыт заключается вот в чем!!! Я беру предоперационную порцию крови человека и в условиах In vitro должен добавить тиопентал для изучения его действия на агрегацию тромбоцитов...вот мне теперь нужно вычислить сколько тиопентала надо добавить в пробирку чтобы получить ту же концентрацию в плазме которая получется при его использовании in vivo в анестетических дозировках!!

Доза для анестезии составляет 3-5 мг/кг

Довольно странно переносить результаты исследований,полученные в однокамерной фармакокинетической модели(коей является Ваша vitro) на трехкамерную - человека. По моему это не алгоритмизируется, как говорили у Стругацких. Концентрация тиопентала в плазме постоянно меняется особенно при болюсном введении.Какая именно Вам нужна ,при какой глубине анестезии? И ещё очень интересно узнать о в чем know how?? А то уже много лет ввожу тиопентал и ничего не знаю о его влиянии на агрегацию тромбоцитов.

[Hayk]

Сообщение от empiric

Довольно странно переносить результаты исследований,полученные в однокамерной фармакокинетической модели(коей является Ваша vitro) на трехкамерную - человека. По моему это не алгоритмизируется, как говорили у Стругацких. Концентрация тиопентала в плазме постоянно меняется особенно при болюсном введении.Какая именно Вам нужна ,при какой глубине анестезии? И ещё очень интересно узнать о в чем know how?? А то уже много лет ввожу тиопентал и ничего не знаю о его влиянии на агрегацию тромбоцитов.

Группа тиопентала у меня идет как контрольная группа, а на самом деле изучается препарат Пропофол который как раз таки влияет на агрегацию и тромбоцитов и эритроцитов...а если конкретно то идет сильное ингибирование агрегации форменных элементов под влияниен Пропофола..Ну а выводы можете делать сами...какие последствия от этого могут быть!!!
С уважением Hayk

[Hayk]

Сообщение от GOREC

А вот и неверно, существует видовая чувствительность и формулы для перерасчета дозы. А вообще для типентала все уже давно известно. Так на ком работаете. Дя и еще скобрезный вопрос, откуда тиопентал для опытов?

Тиопентал для опытов это не проблема...
Исследую кровь (пред- и интраоперационные порции) больных идущих на челюстно-лицевые пластико-реконструктивные операции!
Если судить по Вашему ответу, то будет не правильно пересчитать In vitro дозировку исходя от объема респределения препарата?
Я Вас правильно понял?

Сообщение от Hayk

Опыт заключается вот в чем!!! Я беру предоперационную порцию крови человека и в условиах In vitro должен добавить тиопентал для изучения его действия на агрегацию тромбоцитов...вот мне теперь нужно вычислить сколько тиопентала надо добавить в пробирку чтобы получить ту же концентрацию в плазме которая получется при его использовании in vivo в анестетических дозировках!!

Доза для анестезии составляет 3-5 мг/кг

20-40 мкг/мл крови-это уровень,достигаемый в результате 20 мг/кг болюса с последующей инфузией от 2 до 5 мг/кг/час-это для индукции т.н.тиопенталовой комы (для лечения ЧМТ с повышением внутрицеребрального давления.Thiopental sodium dosage adjusted to maintain blood concentrations at 20–40 mcg/mL.При обычном однократном болюсе 3-5 мг/кг концентрация в крови кратковременно мочет достигать порядка 3-5 мкг/мл.
A 3.4% solution of thiopental sodium in sterile water for injection is isotonic. Therefore, sterile water for injection should not be used for preparing thiopental sodium solutions with concentrations less than 2% since use of the resulting hypotonic solutions will cause hemolysis.

Другими словами,добавьте 0.05 мг (50 мкг) тиопентала к 10 мл крови и получите необходимую концентрацию,достигаемую в реальных условиях in vivo (5mcg/ml).

[GOREC]

Если судить по Вашему ответу, то будет не правильно пересчитать In vitro дозировку исходя от объема респределения препарата? Я Вас правильно понял?

Теоретически можно это сделать, т.к. печень не играет существенной роли в концентрации тиопентала в плазме. И вы можете воспользоваться рекомендациями Раndoc, но есть одно большое «Но». Эти рекомендации нельзя вставить в диссертацию, вы ведь над ней работаете?
Не знаю как у вас, а у нас вопрос обоснования дозы препарата, чуть ли не самый главный. Дерут в советах за нее еще как. Должно быть грамотное обоснование дозы тиопентала in vitro.
Выхода на мой взгляд 3:
1. Определить концентрацию тиопентала в плазме у больных во время наркоза и концентрацию у этих же больных после добавления тиопентала в предложенной концентрации к крови, взятой до наркоза (контроль). При этом группы сравнения (на основном препарате и исследуемом) должны быть адекватны, например, не должно быть гипопротеинемии.
Если достоверных различий нет – фугуйте дальше все in vitro. Да и еще, нужно четко обосновать время забора крови для контроля, ведь как точно написал empiric, концентрация тиопентала сильно колеблеться.
2. Ищите вразумительный источник по экспериментальной фармакологии, где подобная методика будет четко описана. Вам все равно придется на что-то ссылаться, иначе придется защищать еще и модель, что фармакологи очень не любят (у нас, у вас не знаю).
3. Не париться и вводить препараты в изотоксических или изомолярных дозах, ссылку найдете в любой монографии по экспериментальной фармакологии.

Сообщение от GOREC

Теоретически можно это сделать, т.к. печень не играет существенной роли в концентрации тиопентала в плазме. И вы можете воспользоваться рекомендациями Раndoc, но есть одно большое «Но». Эти рекомендации нельзя вставить в диссертацию, вы ведь над ней работаете?
Не знаю как у вас, а у нас вопрос обоснования дозы препарата, чуть ли не самый главный. Дерут в советах за нее еще как. Должно быть грамотное обоснование дозы тиопентала in vitro.
Выхода на мой взгляд 3:
1. Определить концентрацию тиопентала в плазме у больных во время наркоза и концентрацию у этих же больных после добавления тиопентала в предложенной концентрации к крови, взятой до наркоза (контроль). При этом группы сравнения (на основном препарате и исследуемом) должны быть адекватны, например, не должно быть гипопротеинемии.
Если достоверных различий нет – фугуйте дальше все in vitro. Да и еще, нужно четко обосновать время забора крови для контроля, ведь как точно написал empiric, концентрация тиопентала сильно колеблеться.
2. Ищите вразумительный источник по экспериментальной фармакологии, где подобная методика будет четко описана. Вам все равно придется на что-то ссылаться, иначе придется защищать еще и модель, что фармакологи очень не любят (у нас, у вас не знаю).
3. Не париться и вводить препараты в изотоксических или изомолярных дозах, ссылку найдете в любой монографии по экспериментальной фармакологии.

Это как раз то,что у нас тут называется триумфом технологии (изготовления диссертации)над здравым смыслом.Зачем возводить простые вещи в степень абсурда то?Абсурда уже достаточно в самой теме исследования:сравнение влияния пропофола с тиопенталом на аггрегацию тромбоцитов и эритроцитов in vitro с попыткой экстраполирования этих результатов на in vivo при косметических операциях.Я могу заранее предположить,что автор исследования пытается доказать преимущество одного препарата над другим в смысле хирургического кровотечения,частоты тромботических осложнений и т.д.Упускается одна деталь-тиопентал практически не используется как индукционный агент или для поддержания анестезии в цивилизованном мире.По причине плохой управляемости(длительный период полувуведения),высокой частоты послеоперационной частоты и рвоты и многого другого.

[GOREC]

Согласен, но раз уж человек взялся за работу нужно, чтобы труды не пропали даром. Хотя мне тоже актуальность темы исследования не очень понятна. Никакого скрининга, выявить лучшее из лучших, не прослеживается. В данном случае ............ нечто другое.

[papadoctor]

О господи! Ведь уже есть миллион работ по Пропофолу и в кардиохирургии и в сосудистой и торакакальнойб и при повторных пластиках бедра и при многодневной инфузии в интенсивке и,и,и.Неужели функции тромбоцитов при увеличении сисек меняются больше чем при подключении полностью антикоагулированного больного к байпасс-машинке

[Hayk]

Сообщение от pandoc

Это как раз то,что у нас тут называется триумфом технологии (изготовления диссертации)над здравым смыслом.Зачем возводить простые вещи в степень абсурда то?Абсурда уже достаточно в самой теме исследования:сравнение влияния пропофола с тиопенталом на аггрегацию тромбоцитов и эритроцитов in vitro с попыткой экстраполирования этих результатов на in vivo при косметических операциях.Я могу заранее предположить,что автор исследования пытается доказать преимущество одного препарата над другим в смысле хирургического кровотечения,частоты тромботических осложнений и т.д.Упускается одна деталь-тиопентал практически не используется как индукционный агент или для поддержания анестезии в цивилизованном мире.По причине плохой управляемости(длительный период полувуведения),высокой частоты послеоперационной частоты и рвоты и многого другого.

На это я вам отвечу коротко! Во первых..работаем тем, что есть и во вторых я работаю в АРМЕНИИ а не в Америках где открывешь кран и оттуда течет ПРОПОФОЛ!!!
Во всяком случае спасибо за помощь!!!

[papadoctor]

Сообщение от Hayk

На это я вам отвечу коротко! Во первых..работаем тем, что есть и во вторых я работаю в АРМЕНИИ а не в Америках где открывешь кран и оттуда течет ПРОПОФОЛ!!!

Эта фраза достойна Йогги Берра и героев Салтыкова-Щедрина.Проводить наркозы тем чем есть я понимаю.Тискать статейки из высосанных из пальца идей шефа - категорически нет. Тем более, что при "делании оной науки" рассходуются как время так и ресурсы бедной больницы

[Hayk]

Сообщение от papadoctor

Эта фраза достойна Йогги Берра и героев Салтыкова-Щедрина.Проводить наркозы тем чем есть я понимаю.Тискать статейки из высосанных из пальца идей шефа - категорически нет. Тем более, что при "делании оной науки" рассходуются как время так и ресурсы бедной больницы

Извините если отвечу несколько не корректно, но если есть идеи конкретные ...по существу то пожалуйста...если нет ...общайтесь на другие темы...например на тему философии!!!

[GOREC]

Не переживайте вы так. Представьте, что у вас апробация диссертации.
А papadoctor задал вопрос: "Актуальность вашей работы?" Попробуйте здесь подискутировать. Поверьте на слово, во время настойщей апробации будет легче. Вам такие же (и даже хуже) вопросы могут задавать во время очной апробации и на защите. Вот и потренируйтесь. Ничего же страшного не произошло. Чем больше вам зададут вопросов здесь, тем лучше.