Есть ли оправдавшие себя БАД?

[genbytu]

1. Именно здесь не консультируют, а обсуждают БАДы. Консультации в соседних ветках.

Основная цель форума - консультации, а этот раздел загончик для любителей порассуждать на тему БАД. Если бы не было раздела, Вы и подобные Вам лезли бы в консультативные ветки.

2. Мы разбираемся тут, на месте и по факту. Если что-то из моих слов противоречит канонам доказательной медицины - можно указать это

Все противоречит. Вы не знаете даже элементарных вещей. На частности даже в данной ветке указывали неоднократно.

А заодно разрушит стереотип, что все защитники БАДов - агрессивные продавцы сетевых компаний.

Не только продавцы, но и их клиенты с промытыми мозгами. Данных категорий здесь выступает примерно одинаковое количество.

Ваша ярость

Вы себе льстите. Подобные диалоги как раз успокаивают после трудного рабочего дня. Правда интереса в Ваших постах все меньше и меньше, просто свалка информации на сопряженные темы.

и применение "грязных трюков" добавляют мне уверенности в своей правоте.

"Грязный трюк", это когда непрестанным повторением "давайте отправляйте меня в бан" как раз надеются оного избежать. А я просто представляю свои мысли. Если Вам не нравится форма - кнопка выход справа в углу.

Рекомендую изучить, так сказать "мат часть":
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Маленькая ремарка. Замечаний касающихся недостатков представленных Вами материалов в моих постах гораздо больше, чем оценки Вашей личности. Скорее всего я незаслуженно много внимания уделяю той ерунде, которую Вы вываливаете на нашу голову.

[dmblok]

Сообщение от genbytu

Ни в одной из тем данного раздела, ни один любитель БАД, еще ни разу не предоставил нормальных доказательств, подтверждающих эффективность, хотя попыток было немало.

Уважаемый Егор Николаевич.
Можно маленький вопрос? Хотя не уверен, что он совсем по теме.
Например, известно, что некоторые отвары обладают слабительным свойством (разрешите не приводить литературные данные)
Можно ли считать эти слабительные свойства признаками эффективности, конкретного отвара? И еще, является ли этот отвар БАДом? Спасибо.

[genbytu]

А указанные отвары хоть как-то зарегистрированы? Боюсь, что без конкретных примеров на вопрос не ответить, а нормативные документы, указывающие что относится к БАД, а что к лекарственным препаратам - представлены неоднократно.

Можно ли считать эти слабительные свойства признаками эффективности, конкретного отвара?

Имеются ли данные о фармакодинамике и фармакокинетике, способах дозирования, возможности и безопасности применения в том числе у детей, беременных и кормящих, да и просто, конкретно определенные показания, противопоказания, зарегистрированные побочные эффекты.
Я где-то уже приводил примеры с цитостатическими свойствами коры тисового дерева в сравнении с группой таксанов и аналогию яда кураре с курареподобными миорелаксантами

[Ownworld]

Сообщение от genbytu

А указанные отвары хоть как-то зарегистрированы?

А подскажите пожалуйста на счет настоек. Вот про отвары я ничего не встречал, а про настойки слышу часто.

Вот например выдержка из инструкции к лекарству "эхинацеи настойка" из справочника лекарств:

Показания к применению:
Препарат применяется для терапии пациентов, страдающих острыми и хроническими респираторными заболеваниями и гриппом, инфекционно-воспалительными заболеваниями

Вслед за ним идут:

Доктор Тайсс настойка эхинацеи; Иммунал; Иммунорм; Неолайн эхинацея; Экстракт эхинацеи; Эстифан; Эхинакам; Эхинацеи настойка; Эхинацея; Эхинацея П; Эхинацея-галенофарм; Эхинацея Гексал; Эхинацея-ВИЛАР; Эхинацея-Парафарм; Эхинацея-ратиофарм; Эхинацин ликвидум. - это лишь для примера, не реклама, убедительно прошу не покупать ничего из этого списка, настойка эхинацеи стоит 30 рублей

И это все лекарства? То есть по факту сама эхинацея - это хорошо. А вот БАДы с эхинацеей - это плохо? Так что-ли получается?

Кстати вот ссылка, мета-анализ, на людях
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Echinacea decreased the odds of developing the common cold by 58% and the duration of a cold by 1.4 days

Эхинацея снижает шансы простудиться на 58% и длительность простуды на 1.4 дня. Откуда взялись эти цифры смотрите в самом исследовании.

И вот еще вопросик. Я тут где-то на форуме видел статью о мифах про иммунитет. Идея врачебной статьи заключалась в том, что иммунитет - сложнейшая вещь, укреплять его всем подряд не нужно, а БАДам и вовсе невозможно. А необходимость укрепления иммунитета - это вообще миф планетарного масштаба, на котором производители делают миллиарды долларов ежегодно.

Тогда как объяснить, что в справочнике лекарств та же эхинацея стоит в категории

Лекарственные средства, стимулирующие процессы иммунитета

То есть все-таки укрепить иммунитет достаточно просто (настойка стоит 30 рублей)? А в показаниях к применению стоит ОРЗ и ГРИПП. То есть и укреплять иммунитет есть смысл?

Резюмирую оба вопроса.
1. Эхинацея в лекарствах хорошо, эхинацея в БАДах плохо?
3. Иммунитет все-таки нужно или не нужно укреплять?

[genbytu]

То есть в плане Ресвератрола Вы сдались, теперь будем обсуждать те же вопросы связанные с Эхинацеей?
Про "укрепление" иммунитета и отличие БАД от лекарственных препаратов написаны километры текста и дублировать их снова не имею никакого желания.

[Ownworld]

Сообщение от genbytu

То есть в плане Ресвератрола Вы сдались, теперь будем обсуждать те же вопросы связанные с Эхинацеей?
Про "укрепление" иммунитета и отличие БАД от лекарственных препаратов написаны километры текста и дублировать их снова не имею никакого желания.

Боюсь Вы так и не поняли идеи, которую я пытаюсь донести.

1. Ресвератрол был приведен как пример, что в каждом препарате есть смысл поразбираться, а не отмахиваться заочно. Использование его как лекарства спорно, подвергается изучению.
2. Все ваши доводы относительно ресвератрола и других БАДов касались их применения в качестве лекарства. А я тут пытаюсь убедить, что БАДы эффективны в восполнении рациона. И никто заболевания сердца лечить виноградом не собирался.

[genbytu]

1. Ресвератрол был приведен как пример, что в каждом препарате есть смысл поразбираться, а не отмахиваться заочно.

Вопросов для того, что-бы "поразбираться" в медицине масса. Однако пока идет этап "разбирания" никакой речи о возможном клиническом применении и быть не может. Пациенты задают конкретный вопрос о конкретном клиническом эффекте и получают не менее конкретный ответ.

А я тут пытаюсь убедить, что БАДы эффективны в восполнении рациона

Интересно. О каком восполнении Вы говорите? Насколько я понимаю значение термина, восполнение - ликвидация недостатка чего-либо. Так недостаток чего именно Вы собираетесь восполнять?

[Ownworld]

Сообщение от genbytu

То есть в плане Ресвератрола Вы сдались, теперь будем обсуждать те же вопросы связанные с Эхинацеей?

Да, сдался. Вы высказали сомнения в эффективности клинических исследований, так как они были проведены на животных, а не на людях. Тут конечно можно спросить: "А зачем по-вашему их изучают на животных?" Думаете собираются разработать препарат для лечения мышей? Я слышал, что у мышей низкая платежеспособность, думаю такие исследования не окупятся. Это была ирония. Теперь по делу:

Сообщение от genbytu

те же вопросы связанные с Эхинацеей?

Те же? Там были животные - тут люди. Там были исследования, тут мета-анализ. Там были косвенные результаты, тут - конкретный шанс в процентах и продолжительность в днях. Мне кажется тут все совсем не так.

Сообщение от genbytu

Интересно. О каком восполнении Вы говорите? Насколько я понимаю значение термина, восполнение - ликвидация недостатка чего-либо. Так недостаток чего именно Вы собираетесь восполнять?

Открываю МР 2.3.1.2432-08. Тут мне Роспотребназдор, РАМН, десяток профессоров-академиков-докторов наук и три десятка кандидатов медицинских наук рекомендуют получать:

1. Омегу-3 (1г в день): рыба и морепродукты
2. Пантотеновая кислота (5мг в день): "дефицит может привести к поражению кожи и слизистых" (точная цитата из нормативного документа)
3. Минеральные вещества, микроэлементы, витамины: у всех есть рекомендуемая дневная норма, указаны возможные нарушения в организме при дефиците
4. Инозит (500мг в день)
5. Л-карнитин (300мг в день)
6. Коэнзим ку10 (30мг в день)
7. Липолиевая кислота (30мг в день)
8. Глюкозамин сульфат (700мг в день)
... еще несколько страниц веществ из нормативов

Итак! Получаю ли я все эти вещества ежедневно с едой? Получается ли среднестатистический Россиянин все эти вещества ежедневно с едой? Уверен, что нет. Рыбу, как известно, едят преимущественно по четвергам, глюкозамин тоже прячется не во всей еде, карнитин, коэнзим, инозит, все эти витамины, минералы...даже если я найду в чем они содержатся, я не смогу покупать настолько разнообразную еду.

И вот тут-то я иду и покупаю поливитаминный комплекс, конфеты с инозитом, БАД с глюкозамином и раствор с левокарнитином, пью это в течение дня и вроде как восполняю недостаток веществ в рационе.

Я тут читал, что БАДы и поливитаминные комплексы не могут быть оправданием плохого режима питания. Согласен, не могут. Но они хотя-бы частично компенсируют имеющиеся недостатки.

Именно эта позиция и изложена в нормативах Роспотребнадзора.

Преподношу аргументированный вывод:
Эффективны ли БАДы для восполнения дефицита в рационе? ДА

[Tihoma]

----------------

[Ownworld]

Итак, следующие специалисты высказали мнения:

Тутельян В.А., академик РАМН
Батурин А.К., д.м.н., профессор
Гаппаров М.М.Г., член-корреспондент РАМН;
Каганов Б.С., член-корреспондент РАМН;
Конь И.Я., д.м.н., профессор; Мазо В.К.,
д.б.н., профессор.
Баева В.С., к.б.н.; Бессонов В.В., к.х.н.;
Васильев А.В., д.б.н., профессор;
Волкова Л.Ю., к.м.н.; Вржесинская О.А.,
к.б.н.; Гмошинская М.В., д.м.н.;
Жминченко В.М., к.м.н.; Зилова И.С., к.м.н.;
Кешабянц Э.Э., к.м.н.; Коденцова В.М., д.б.н.,
профессор; Кравченко Л.В., к.м.н.;
Кулакова С.Н., к.м.н.; Лашнева Н.В., к.м.н.;
Погожева А.В., д.м.н., профессор;
Сафронова А.М., к.б.н.; Соколов А.И., к.м.н.;
Спиричев В.Б., д.б.н., профессор;
Хотимченко С.А., д.м.н., рофессор;
Шилина Н.М., к.б.н.
Баранов А.А., академик РАМН,
Боровик Т.Э., д.м.н., профессор
Онищенко Г.Г., академик РАМН
Суханов Б.П., д.м.н., профессор
Григорьев А.И., академик РАН и РАМН
Коровина Н.А., д.м.н., профессор
- Сорвачева Т.Н., д.м.н., профессор

А вот довод врача из Санкт-Петербурга, сидящего на форуме:

Сообщение от Tihoma

----------------

Даже не знаю кому доверять...

А если серьезно, то в ваших черточках я вижу "элитизм врачей, посвященных в великие тайны доказательное медицины". Вам не нравится засилье БАДов в России, но вместо доводов Вы приводите черточки. А потом еще жалуетесь на ужасающий уровень медицины в нашей стране. Может пора задуматься с кого начинается этот уровень? Например с персон, которые представляют свои суждения как единственно верные, полностью потеряв тягу к знаниям.

Ну подумайте сами, целая плеяда академиков, серьезных организаций и Роспотребнадзор против анонимного врача в Интернете? Кому стоит доверять?

Первое слово в названии форума: "дискуссионный". Я привел доводы, вы иронично отмахнулись черточками. Для меня (и думаю для читателей) это выглядит как 100% победа в дискуссии. Спасибо.

Я очень не люблю переходить на личности. Но что делать, если на мои доводы следует хамское поведение местой элиты...

p.s.

Сообщение от Tihoma

----------------

Мне регулярно дают БАНы за сообщения, которые не несут смысловой нагрузки. Вполне разумно было бы и Вас забанить за такое. Поэтому меня сейчас и забанят. Парадокс

[genbytu]

Мда, несет Вас, как того больного холерой, только словами и так же бессмысленно.

Тут конечно можно спросить: "А зачем по-вашему их изучают на животных?" Думаете собираются разработать препарат для лечения мышей?

Не знаю какая здесь ирония, но похоже Вы на самом деле не имеете представления, зачем препарат изучают на мышах.

Те же? Там были животные - тут люди. Там были исследования, тут мета-анализ. Там были косвенные результаты, тут - конкретный шанс в процентах и продолжительность в днях. Мне кажется тут все совсем не так.

Оставляя в стороне анализ методологии самого исследования (точнее группы исследований), покажите мне пожалуйста, где в тексте авторы упоминают про эффективность БАД содержащих эхинацею? Про БАД это уже Ваши выдумки, точнее желание принимать желаемое за действительное.

Итак! Получаю ли я все эти вещества ежедневно с едой? Получается ли среднестатистический Россиянин все эти вещества ежедневно с едой? Уверен, что нет.

Ваша уверенность будет являться аргументом в дискуссиях с бабушками на лавочке. Будьте добры, предоставьте убедительные доказательства того, что среднестатистический Россиянин испытывает дефицит всех вышеперечисленных веществ.
И покажите, где, даже в этом совершенно неоднозначном списке значится Эхинацея.

Преподношу аргументированный вывод:
Эффективны ли БАДы для восполнения дефицита в рационе? ДА

Это Вы будете на митинге в защиту БАД говорить. Если еще раз позволите себе вместо аргументированной дискуссии высказывать экспрессивный бред, получите вполне заслуженный бан и не за детские попытки изображать борца за свободу слова, а за конкретные нарушения. Если не умеете дискутировать, искать и анализировать информацию, то Вам не место на форуме, троллей тут и без Вас хватает.

Например с персон, которые представляют свои суждения как единственно верные, полностью потеряв тягу к знаниям.

Это говорит человек, который не только не удосужился просмотреть многократно рекомендованный ему раздел "Доказательная медицина", но и даже просмотреть соседние темы раздела, где врачами уже неоднократно давались ответы на вопросы задаваемые господином Ownworld.
Вы сударь выглядите просто смешно. Честно говоря жалею о времени, которое зря потратил в общении с Вами. Думал помочь искренне заблуждающемуся человеку в осознании своих ошибочных суждений, а встретил глуповатого агрессивного хама.

[Ownworld]

Сообщение от genbytu

Вы сударь выглядите просто смешно. Честно говоря жалею о времени, которое зря потратил в общении с Вами. Думал помочь искренне заблуждающемуся человеку в осознании своих ошибочных суждений, а встретил глуповатого агрессивного хама.

Звучит красиво, но Ad hominem+ярлыки. Возражать не вижу смысла.

Сообщение от genbytu

Будьте добры, предоставьте убедительные доказательства того, что среднестатистический Россиянин испытывает дефицит всех вышеперечисленных веществ.

Ну а Вы заявите твердо: "БАДы бесполезны, потому что большая часть населения России полностью удовлетворяет потребности в витаминах, минералах, микро-, макроэлементах и прочих необходимых веществах через еду".

И смело закончим дискуссию. А каждый читатель уж сам решит кто прав.

[BBC]

Достаточно.
Пользователю Ownworld было предоставлено достаточное время для предоставления доказательств, тезисов и аргументов.
Выводы:
- разнице между научными доказательствами и текстами методических материалов на форуме посвящено достаточное количество публикаций. Повторения не будет.
- проблема "как нам благоустроить здравоохранение России" не соответствует теме топика.
- серфер блестяще показал, что нахождение кнопки "поиск в PubMed" в отсутствие базовых знаний методологии науки дает результат комичный и абсурдный - трудность не в нахождении статьи, содержащей заданное слово, а в ее осмыслении и оценке. Обучение неофитов азам не входит в задачи форума.
Троллинг любой степени толщины противоречит нашим правилам.

Посты бессодержательной в итоге, но поучительной в ходе дискуссии будут сохранены без модерации в интересах будущих читателей.
Пользователя Ownworld прошу воздержаться от публикаций на форуме. Все последующие посты будут удалены вне зависимости от содержания. Вы не смогли привнести пользы в обсуждение.

[Melnichenko]

Если у тебя есть фонтан, заткни его( с )

[aWa]

подскажите пожалуйста, я даю ребенку с октября по март рыбий жир 1чайную ложку в день(финский в жидком виде), подскажите верная ли это дозировка для 6-летки и вообще нужно ли давать или нет...
....а то читая подобные темы у меня возникают сомнения...
спасибо.