Зачем сохраняют трубу после внематочной?

[Litta]

Месяц назад мне прооперировали маточную трубу по поводу эктопической беременности. Трубу сохранили (она у меня единственная), но беременеть естественным способом не рекомендовали. Так зачем же её оставили? Ведь слизистая в месте имплантации уже не функциональна, что во много раз увеличивает риск повторной внематочной. Почему все так стремятся к органосохраняющим операциям? Что она даёт в данном случае?

[dr_medvedev]

Почитайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вероятность забеременеть с сохраненной трубой более 80%, а без трубы - 0%. Так как Вы считаете нужно было поступить?

[Litta]

Здравствуйте, уважаемый Михаил Владимирович!
Очень приятно снова вас здесь встретить.
Вопрос возник из-за того, что сама же врач, оперировшая трубу, не советовала беременеть естественным способом, а прибегнуть к способу экстракорпорального оплодотворения. Но мне известно и то, что наличие труб при ЭКО нежелательно (опять-таки из-за риска внематочной).
Меня это и запутало окончательно.
У меня тут возникли предположения, что яичник перестаёт работать, если нет ни одной трубы. Нет спроса - нет и предложения. Я не права?

[dr_medvedev]

Спасибо.

При ЭКО убирают гидросальпинксы, неизмененные трубы не удаляют. У Вас нет абсолютных показаний для ЭКО. Просто к следующей беременности нужно подготовиться и в случае повторной внематочной (вероятность всего до 10%) быть готовой (хороший врач, метотрексат или лучше уже убрать трубу).
Если опять случится подобная неприятность тогда уже можно будет думать об ЭКО

[Борис Каменецкий]

Litta!

Сообщение от Litta

Месяц назад мне прооперировали маточную трубу по поводу эктопической беременности. Трубу сохранили (она у меня единственная), но беременеть естественным способом не рекомендовали. Так зачем же её оставили? Ведь слизистая в месте имплантации уже не функциональна, что во много раз увеличивает риск повторной внематочной. Почему все так стремятся к органосохраняющим операциям? Что она даёт в данном случае?

В Вашем вопросе уже есть аргументы в пользу более радикального решения, однако существуют, как Вы убедились, и другие мнения.

По-видимому часть специалистов считает:

что после проведенного оперативного вмешательства и без того измененная маточная труба станет более функциональной.

что, маточная труба- это нечто напоминающее трубу водопровлдную и ее реканализация восстанавливает не только ее проходимость для контрастного вещества, вводимого в момент обследования под давлением, но и ее функциональную способность нормально перемещать яйцеклетку

что 80% приведенных в рекламном буклете - это вероятность наступления беременности, а не возможность ее реканализации.
*(даже в самых оптимистичных исследованиях по этому поводу вероятность наступления беременности после подобных вмешательств не превышает 60%)


Кроме того даже в приведенном рекламном буклете черным по белому автор указывает:

что даже в такой благополучной стране как Америка 40-50 женщин в год погибает именно по причине эктопической беременности.

что наиболее серьезными факторами риска развития эктопической беременности и факторами повышающими риск ее повторения как раз и являются:

• предшествующие эктопические беременности
• перенесенные операции на маточных трубах

а также в случае планирования процедуры эко вероятность наступления эктопической беременности повышается у женщин с предшествующими эктопическими беременностями.

Сообщение от dr_medvedev

У Вас нет абсолютных показаний для ЭКО.

Хотелось бы напомнить Михаилу Владимировичу, что одним из первых показаний для проведения процедуры эко как раз и являлось трубно-перитонеальное бесплодие. Позже эти показания были значительно расширены.
Наверное можно ожидать того дня, когда у женщины с одной уже прооперированной маточной трубой, наступит (скорее всего третья) внематочная беременность и после этого у нее действительно появяться АБСОЛЮТНЫЕ показания.
Существуют и альтернативные варианты. Последовательное проведение органсохраняющих операций и дождаться момента, когда проведение методом вспомогательной репродукции будет невозможно в силу причин, связанных с возрастом пациентки.

Сообщение от dr_medvedev

Если опять случится подобная неприятность тогда уже можно будет думать об ЭКО

Когда я слышу подобные высказывания всегда хочется попросить автора представить на этом месте человека,у которого "случилась подобная неприятность" кого-нибудь из своих близких родственников и задуматься смертность 40-50 это много или мало?????

Хотел бы отметить, что в тех же, цитируемом автором данных, Штатах (да и не только) уже давно решили проблему выбора как это ни цинично звучит, но с экономических позиций, т.к. деньги на лечение там привыкли считать и большая часть оплачивается не пациентом, а страховыми компаниями.

В настоящее время доказано, что при лечении трубно-перитонеального бесплодия применение метода ЭКО рентабельнее (дешевле), чем хирургические методы лечения, направленные на восстановление проходимости маточных труб.

1. Van Voorhis BJ, Syrop CH.Cost-effective treatment for the couple with infertility.Clin Obstet Gynecol. 2000 Dec;43(4):958-73. University of Iowa Hospitals and Clinics, Department of Obstetrics and Gynecology, Iowa City 52245, USA.
2. Philips Z, Barraza-Llorens M, Posnett Evaluation of the relative cost-effectiveness of treatments for infertility in the UK.J.Hum Reprod. 2000 Jan;15(1):95-106.

С ув. модератор форума Бесплодный брак
Б. Каменецкий

[dr_medvedev]

Сообщение от boris

По-видимому часть специалистов считает:
что после проведенного оперативного вмешательства и без того измененная маточная труба станет более функциональной.

Это какая часть "специалистов" так считает? Или Вы обо мне?

Сообщение от boris

что, маточная труба- это нечто напоминающее трубу водопровлдную и ее реканализация восстанавливает не только ее проходимость для контрастного вещества, вводимого в момент обследования под давлением, но и ее функциональную способность нормально перемещать яйцеклетку

Критика "свысока" неизвестно кого? О каких опять же специалистах Вы говорите пациентке? Если выбирать такой "коллегиальный" подход - укажите кто так считает конкретно и на основании чего Вы сделали такие выводы.

Сообщение от boris

что 80% приведенных в рекламном буклете - это вероятность наступления беременности, а не возможность ее реканализации.
*(даже в самых оптимистичных исследованиях по этому поводу вероятность наступления беременности после подобных вмешательств не превышает 60%)

1. Я указал ссылку для пациентки, а не для нас с Вами и это не рекламный буклет.
2. 80% приведенных по ссылке - это вероятность восстановления проходимости, а вот, что пишут о частоте повторных внематочных беременностей: In general, the ratio of intrauterine to recurrent ectopic pregnancies is about 6:1 but it rises to about 10:1 if the other tube appears normal.

Сообщение от boris

Кроме того даже в приведенном рекламном буклете черным по белому автор указывает:
что даже в такой благополучной стране как Америка 40-50 женщин в год погибает именно по причине эктопической беременности.
что наиболее серьезными факторами риска развития эктопической беременности и факторами повышающими риск ее повторения как раз и являются:

• предшествующие эктопические беременности
• перенесенные операции на маточных трубах

а также в случае планирования процедуры эко вероятность наступления эктопической беременности повышается у женщин с предшествующими эктопическими беременностями.

Если это рекламный буклет, коллега, то что он рекламирует? Внематочную беременность? Спасибо за перевод. Именно так там и написано. Поздравляю Вас со знанием английского языка.

Сообщение от boris

Хотелось бы напомнить Михаилу Владимировичу, что одним из первых показаний для проведения процедуры эко как раз и являлось трубно-перитонеальное бесплодие. Позже эти показания были значительно расширены.

Спасибо, что напомнили. Честно говоря я об этом не знал :-) Речь здесь идет, глубокоуважаемый коллега, не о бесплодии, а о целесообразности сохранения ЕДИНСТВЕННОЙ трубы при внематочной беременности.

Сообщение от boris

Наверное можно ожидать того дня, когда у женщины с одной уже прооперированной маточной трубой, наступит (скорее всего третья) внематочная беременность и после этого у нее действительно появяться АБСОЛЮТНЫЕ показания.
Существуют и альтернативные варианты. Последовательное проведение органсохраняющих операций и дождаться момента, когда проведение методом вспомогательной репродукции будет невозможно в силу причин, связанных с возрастом пациентки.

Позвольте заметить, что здесь нужны четкие рекомендации, а не фантазии на тему будущего.

Сообщение от boris

Когда я слышу подобные высказывания всегда хочется попросить автора представить на этом месте человека,у которого "случилась подобная неприятность" кого-нибудь из своих близких родственников и задуматься смертность 40-50 это много или мало?????

1. Я даю одинаковые рекомендации любым пациентам, даже если они мои родственники
2. Смертность 40-50 на 300 миллионов меньше, чем от пчелиных укусов или Вы не вдавались подробнее в дебри статистики?

Сообщение от boris

Хотел бы отметить, что в тех же, цитируемом автором данных, Штатах (да и не только) уже давно решили проблему выбора как это ни цинично звучит, но с экономических позиций, т.к. деньги на лечение там привыкли считать и большая часть оплачивается не пациентом, а страховыми компаниями.

В настоящее время доказано, что при лечении трубно-перитонеального бесплодия применение метода ЭКО рентабельнее (дешевле), чем хирургические методы лечения, направленные на восстановление проходимости маточных труб.

1. Van Voorhis BJ, Syrop CH.Cost-effective treatment for the couple with infertility.Clin Obstet Gynecol. 2000 Dec;43(4):958-73. University of Iowa Hospitals and Clinics, Department of Obstetrics and Gynecology, Iowa City 52245, USA.
2. Philips Z, Barraza-Llorens M, Posnett Evaluation of the relative cost-effectiveness of treatments for infertility in the UK.J.Hum Reprod. 2000 Jan;15(1):95-106.

С ув. модератор форума Бесплодный брак
Б. Каменецкий

Речь шла, уважаемый Борис Александрович не о бесплодии. Вы почитайте повнимательнее с самого начала.

Ждите продолжения.

[dr_medvedev]

Fertil Steril. 1990 Feb;53(2):227-31. Related Articles, Links

Reproductive outcome after conservative surgery for unruptured tubal pregnancy--a 15-year experience.

Langer R, Raziel A, Ron-El R, Golan A, Bukovsky I, Caspi E.

Department of Obstetrics and Gynecology, Assaf Harofeh Medical Center, Israel.

The fertility outcome is presented in 118 patients after conservative surgery for unruptured tubal pregnancies. This patient group experienced 142 pregnancies, 127 of which were intrauterine (89.4%). The intrauterine pregnancies (IUPs) occurred in 83 patients (70.3%) and 63.5% (75/118) had live births. The recurrence rate of tubal pregnancy was 12.7%. Of the 65 patients with a normal contralateral tube 53 (81.5%) followed surgery with an IUP, 76.1% a live birth, and 7.7% a recurrent tubal pregnancy. Fifty-seven percent of the patients with a single tube followed with an IUP, and 47.6% had a live birth. The recurrence of tubal pregnancy in this group was 28.5%. Of the patients who underwent expression of tubal gestation, 60.6% followed with an IUP, and 57.5% with a live birth with no recurrence of tubal pregnancy.

У женщин с единственной трубой, которым была сделана сальпингостомия, частота нормальной беременности составила 57%, повторная внематочная была у 28,5%.
Или, Борис Александрович, лучше сразу трубу оттяпать и к Вам на ЭКО за большие по нашим меркам денежки? Так по-вашему?

[dr_medvedev]

К сожалению у меня совершенно нет времени искать множество ссылок, но рекомендация делать сальпинготомию и оставлять единственную трубу при внематочной беременности прогрессирующей или нарушенной по типу трубного аборта, как у данной пациентки, дублируется в большинстве современных отечественных и зарубежных руководств и подтверждено не мнениями "авторитетов", а вменяемыми исследованиями. Это не вызывает никаких сомнений у здравомыслящего акушера-гинеколога. Будут вопросы по ссылкам - пишите.

[Борис Каменецкий]

Ув. Михаил Владимирович!

Приятно, что тема Вас затронула (ведь не все корреспонденты отвечают трижды без остановки).

Сообщение от dr_medvedev

К сожалению у меня совершенно нет времени искать множество ссылок, но рекомендация делать сальпинготомию и оставлять единственную трубу при внематочной беременности прогрессирующей или нарушенной по типу трубного аборта, как у данной пациентки, дублируется в большинстве современных отечественных и зарубежных руководств и подтверждено не мнениями "авторитетов", а вменяемыми исследованиями. Это не вызывает никаких сомнений у здравомыслящего акушера-гинеколога. Будут вопросы по ссылкам - пишите.

Конечно же у меня есть время, и эта тема меня ОЧЕНЬ интересует, и именно поэтому я уже второй день серьезно штудирую данные литературы (чтобы не быть голословным(читайте смешным))
Я в ближайшие дни дам Вам аргументированный ответ. Мне приятно, что тема Вас заинтересовала.

Сообщение от dr_medvedev

Или, Борис Александрович, лучше сразу трубу оттяпать и к Вам на ЭКО за большие по нашим меркам денежки? Так по-вашему?

Или получить третью внематочную, после эко (когда пациент заплатил цитирую: "за большие по нашим меркам денежки" )

Сообщение от dr_medvedev

Это какая часть "специалистов" так считает? Или Вы обо мне?

Попробуйте догадаться с трех раз.

Сообщение от dr_medvedev

Спасибо, что напомнили. Честно говоря я об этом не знал :-) Речь здесь идет, глубокоуважаемый коллега, не о бесплодии, а о целесообразности сохранения ЕДИНСТВЕННОЙ трубы при внематочной беременности.

Такие исследования существуют. В ближайшие несколько дней я Вам подскажу литературные данные.

Сообщение от dr_medvedev

Позвольте заметить, что здесь нужны четкие рекомендации, а не фантазии на тему будущего.

Могу лишь повториться, что обсуждаемая тема мне более чем интересна и я в ближайшие несколько дней я постараюсь убедить (не только Вас) что это отнюдь не фантазии на тему будующего.

[dr_medvedev]

Уважаемый Борис Александрович, я регулярно занимаюсь операциями при внематочной беременности и мне тоже крайне интересна эта тема. С удовольствием почитаю Ваши данные и если они будут убедительными это вполне может повлиять на мою практическую деятельность.

В свою очередь, попытаюсь также проштудировать литературу по вопросу, хотя на вскидку данных по единственной трубе в Пабмеде найти не удалось, нужно будет внимательнее поискать.

[Litta]

Очень интересно читать кординально разные мнения по поводу данной проблемы.
Для меня остаётся лишь нелогичным заключение оперировавшего меня доктора, который сохранил мне трубу и... направил на ЭКО.

Хочу уточнить ситуацию: у меня однорогая матка и, соответственно, правых придатков не было никогда. Тем не менее, забеременеть и родить ребёнка (девочке 2 года) мне удалось. Во второй раз забеременела на фоне кормления грудью. В результате изменения гормонального фона, как мне кажется, и была нарушена перистальтика единственной трубы. Так как во время операции ни спаек, ни каких либо друхих нарушений обнаружено не было.

[dr_medvedev]

Сообщение от Litta

Очень интересно читать кординально разные мнения по поводу данной проблемы.
Для меня остаётся лишь нелогичным заключение оперировавшего меня доктора, который сохранил мне трубу и... направил на ЭКО.

Хочу уточнить ситуацию: у меня однорогая матка и, соответственно, правых придатков не было никогда. Тем не менее, забеременеть и родить ребёнка (девочке 2 года) мне удалось. Во второй раз забеременела на фоне кормления грудью. В результате изменения гормонального фона, как мне кажется, и была нарушена перистальтика единственной трубы. Так как во время операции ни спаек, ни каких либо друхих нарушений обнаружено не было.

На самом деле кардинальное мнение здесь одно. При внимательном прочтении ответа Бориса Александровича Вы поймете, что речь идет о перитонеальном бесплодии. То есть мой коллега не совсем понял Ваш вопрос (читал наверное быстро) да еще и ответил не совсем красиво (но это теперь наше внутреннее так сказать). Пока посмотрите статистику по "возможности забеременеть", приведенную мною. Можете сравнить эти цифры с цифрами удачных беременностей, полученных с помощью ЭКО.
Хочу подчеркнуть, что Борис Александрович грамотный специалист по бесплодию и к его мнению Вы вполне можете прислушиваться. Но так уж вышло. В ходе дальнейшей дискуссии Вы поймете кто был прав и это поможет Вам сделать правильное решение.

[Litta]

Насколько я поняла, даже ЭКО меня не избавляет от повторной внематочной? Учитывая однорогость матки и удлинённый её рог, скорее даже увеличивает риск эктопической беременности.


Понимаю, что это два разных вопроса, но не хотелось бы заводить новый топ.
Сегодня обнаружилась интересная ситуация с моим правым яичником. Во время лапароскопии правый яичник, как и правая труба, не были найдены вовсе, а также подтверждена аномалия строения матки (однорогость). Рассматривая свои мед.документы наткнулась на результаты УЗИ обследования, проведённого пол года назад, в котором описаны ОБА моих яичника, их структура и размеры, с соответствующими УЗИ-снимками.

Так кому же теперь верить? Кто из врачей мог ошибиться? Как теперь узнать есль ли у меня второй яичник?

[dr_medvedev]

Сообщение от Litta

Насколько я поняла, даже ЭКО меня не избавляет от повторной внематочной?

Да. Для ЭКО предпочтительнее было бы убрать трубу. Раз ее оставили - это шанс забеременеть БЕЗ ЭКО.

Сообщение от Litta

Учитывая однорогость матки и удлинённый её рог, скорее даже увеличивает риск эктопической беременности.

Однорогость здесь не причем. Все дело в оставшейся трубе с измененным мерцательным эпителием.

Сообщение от Litta

Понимаю, что это два разных вопроса, но не хотелось бы заводить новый топ.

А его и не нужно заводить. Еще раз повторяю речь не идет об ЭКО.

Сообщение от Litta

Сегодня обнаружилась интересная ситуация с моим правым яичником. Во время лапароскопии правый яичник, как и правая труба, не были найдены вовсе, а также подтверждена аномалия строения матки (однорогость). Рассматривая свои мед.документы наткнулась на результаты УЗИ обследования, проведённого пол года назад, в котором описаны ОБА моих яичника, их структура и размеры, с соответствующими УЗИ-снимками.
Так кому же теперь верить? Кто из врачей мог ошибиться? Как теперь узнать есль ли у меня второй яичник?

Ситуация очень любопытная. Конечно более достоверна лапароскопия, но яичник имеет настолько специфическую эхоструктуру, что принять на УЗИ за яичник что-либо другое очень сложно. Можно предположить, что яичник есть, но он был прикрыт слоем брюшины и лапароскопист его просто не смог увидеть, хотя, конечно, это маловероятно.
Можно прицельно повторить еще раз УЗИ. Эта информация Вам нужна.

[Slepuha]

Уважаемая Litta!
Мне кажется, Вам сначала нужно разобраться с соответствием данных лапароскопии и УЗИ. Причем по возможности, однозначно. Для этого Вам нужно проконсультироваться со своим лечащим врачом и пройти дополнительное обследование.
Удаление трубы не значит удаление придатков, т.е. яичник остается на месте.
Конечно, нужно стремиться к сохранению органа. Но нужно помнить, что после операции функциональность трубы нарушена и не восстанавливается на 100%. Существенно повышается риск осложнений - возникновения повторной внематочной беременности. Вывод - ситуация остается на усмотрение врача и, если есть возможность, то и пациента.