Левая ступня не гнется вверх...

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Много чего применяли, потом убеждались, что толку от этого мало.

Это точно. Все течет и все изменяется, в том числе и медицине. Канут в лету и всякие РКИ, мета-анализы, ревью, утверждающие, что БИОС - это самое то при лечении переломов. Ну, что поделаешь, человеческая мысль не стоит на месте.

Сообщение от alex2006mobile

Так что надо на обоснованность применения ориентироваться, а не на собственно применение. Если применение обосновано РКИ, и мета-анализы подтверждают, да, есть существенная польза - есть смысл в эту сторону глядеть.

Так я и гляжу в сторону процитированной Вами статьи-резюме. Там вроде бы что-то про именно РКИ написано.

Сообщение от alex2006mobile

Конечно, нет. Про это я вовсе не врал, как Вы изящно выразились, а как раз упомянул про отличия по суррогатным показателям, они же косвенные, они же лабораторно-инструментальные.

Я тоже очень не люблю лечить по анализам и анализы. Но куда деться от этого в ортопедии и травматологии: вовнутрь человеку не заглянешь без рентгенографии, КТ, УЗИ, МРТ. Сплошной суррогат.

Сообщение от alex2006mobile

А надо бы - клинически значимые исходы. То же качество жизни, например..

Доктор, еще раз прошу Вас поделиться со мной своими знаниями: а какие способы-методы ОБЪЕКТИВНОГО прижизненного доказательства ускорения роста аксонов у человека, акромя как электродиагностика, Вы знаете? Я просто не специалист в этих делах, поэтому полностью доверяю авторам из Канады и журналу, который опубликовал эту статью. Неужели все они ошиблись, а Вы знаете больше них, но молчите?
Во-вторых, а каким образом можно у больных с синдромом канала запястья ОБЪЕКТИВНО определить наличие "клинически значимого исхода"? Ах, да, забыл, табличками оценки качества жизни, т.е. различными опросниками. К сожалению со временем Вы не изменили своего мнения по поводу "объективности" всех этих вопросников-опросников. А кстати, как Вы в плане объективности оцениваете,кроме опросника, и другие клинические методики изучения исходов, изложенные в процитированной статье ( какой-то там функциональный тест и исследование чувствительности каким-то там набором щеточек)? Объективны ли они по-Вашему? Мое мнение, что нет, объективности там большой нуль. А вот как раз электродиагностика на несколько порядков в этом случае более объективна, чем то, на чем Вы настаиваете. Так что же лучше в данном случае: использовать данные объективного исследования, достоверно показывающие положительное влияние на ускорение роста аксонов; либо ориентироваться на субъективные методики?

Сообщение от alex2006mobile

Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.

Субъективно именно так и получилось. Неужели этого не может быть, неужели "надули"? Тогда все претензии - к авторам и лучше в письменном виде. А вот ОБЪЕКТИВНО - все достоверно лучше. Есть разница?

Сообщение от alex2006mobile

А что насчет клинически значимых критериев? Вот тех же функциональных исходов?

Ау, доктор! Я плохо разбираюсь в способах ОБЪЕКТИВНОЙ оценки функциональных исходов при хирургическом лечении синдрома канала запястья. А какие Вы знаете? Прошу поделиться информацией. Если хотите, то я, причем вполне официально, могу поделиться схемой, которую я применяю при определения исходов лечения СКЗ. Просто ахнете от "объективности" этой схемы.

Сообщение от alex2006mobile

Вы ж должны понимать, что если все это "without affecting the functional measures" - это буря в стакане воды.
И которое бы показало существенное положительное влияние на клинически значимые исходы? Увы.

Еще раз, поделитесь объективной оценкой функциональных исходов у больных с синдромом канала запястья. Опять опросники? Утомили.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Да, медицина и есть постоянный эксперимент сначала в голове у экспериментатора, потом на животных, а потом и на людях, что и сделали авторы

Методика включается в гайдлайны и руководства с пометкой уровня доказательности не в период экспериментов на животных, и даже не во время клинических испытаний. А если в 2010 г. еще вовсю проводятся эксперименты, а клинические испытания, увы, даже не показывают "affecting the functional measures", то это означает, что все еще идет проверка предположений о пользе этого воздействия.

Сообщение от Golosa

Я же Вам цитировал работы, в которых описаны разные виды электростимуляции, применяемые в легальных медицинских клиниках

А эти канадские "мужики-то не знают"! Может, Вам в тот журнал написать, что эти авторы "не в теме", раз в 2010 г. пишут про ЭС, что "clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects". А то и на сам журнал куда-то пожаловаться, раз такое пропустили?

Сообщение от Golosa

А Вы знаете, каким способом можно ОБЪЕКТИВНО доказать улучшение "клинически значимых исходов" у больных-людей с синдромом канала запястья?

Не верю, что трудно зайти в Medline, поискать что-то типа "carpal tunnel syndrome randomized", и глянуть, какие используют "outcome measures" авторы, публикующиеся в ведущих международных журналах.

Впрочем, аллах с ним, с CTS, речь была про малоберцовый нерв, который, наверно, куда как нагляднее клинически показывает восстановление? Или там лучевой? Может, про них есть РКИ, показавшие существенное положительное влияние какой именно ЭС на клинически значимые исходы? Это без всяких подковырок, было бы важно почитать.

Сообщение от Golosa

Достаточно - это сколько?

Ну хотя бы чтобы в Clinical guidelines включили с уровнем доказательности выше expert opinion.

Сообщение от Golosa

если я увижу что-то новое, особенно с картинками, в любой книге-журнале, и если мне это понравится, то сейчас же бегу внедрять.

:-) А нам-то, обычным людям, все чего-то сомневаться-проверять-доказывать приходится, и только остается завидовать обладателям способности проникать глубоко в суть вещей внечувственным восприятием.

Сообщение от Golosa

А если ждать, пока эти бедняги-"экспериментаторы" найдут деньги ( если найдут??!!) на всякие РКИ, мета-анализы, кокрановские ревью, то и на пенсию можно уйти,

Вряд ли есть основания для такого пессимизма, эти "всякие" проводятся сотнями в год, и количество обоснованных воздействий давно превышает возможность все их использовать.

Сообщение от Golosa

Параметры указаны авторами.

Эти изучались вот этой группой авторов. А то, что Вы упоминали про "широко и глубоко" - там везде те же самые? А в тех Кислодрищенсках, где наши пациенты живут, какие используют? Какая канадская группа на каких рандомизированных крысах и пациентах толк от них изучала?

Сообщение от Golosa

Кислодрищенск - это так переводится на русский язык название г.Эдмонтон,

Подразумеваются отечественные просторы, где, в отличие от Эдмонтона, никто даже не задается вопросами, а есть ли, и какая, польза от какой ЭС при травме периферических нервов. Увидели в журнале с картинками, понравилось - и айда!

Видимо, эти, из Эдмонтона, то ли правда не в курсе, что есть "многочисленные публикации из разных стран мира, где описаны разные виды применяемой электростимуляции. И эти публикации - медицинские, легальные, написаны очень суровыми и авторитетными авторами, которые давно и легально применяют все это на практике", то ли даже не знаю что.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Так я и гляжу в сторону процитированной Вами статьи-резюме. Там вроде бы что-то про именно РКИ написано.

Например, про "without affecting the functional measures".
Напомню, при наборе "критической массы" убедительных исследований рекомендации использовать воздействие включаются в гайдлайны с указанием уровня доказательности. Попадались ли Вам таковые, где бы ЭС (с какими параметрами?) и с каким уровнем доказательности была бы включена как "ускоритель" восстановления при травме периферических нервов? Мне пока нет.

Сообщение от Golosa

Я тоже очень не люблю лечить по анализам и анализы. Но куда деться от этого в

Повторюсь, что эффективность средства от остеопороза оценивают по снижению частоты переломов, а не по повышению МПК. Так что деться есть куда, и по статьям в ведущих журналах можно сориентироваться, какие меры исхода применяют.

Сообщение от Golosa

Доктор, еще раз прошу Вас поделиться со мной своими знаниями: а какие способы-методы ОБЪЕКТИВНОГО прижизненного доказательства ускорения роста аксонов у человека, акромя как

Пациенты ходят не на анализах. И если ускорение роста аксонов не подтверждается РКИ в виде существенно более раннего восстановления, например, активной тыльной флексии стопы, то практическому врачу нет оснований это воздействие рекомендовать.
А то еще напомню из другой области - некий препарат действительно достоверно снижал число экстрасистол, однако всего-то увеличивал смертность.

Сообщение от Golosa

что же лучше в данном случае: использовать данные объективного исследования, достоверно показывающие положительное влияние на ускорение роста аксонов; либо ориентироваться на субъективные методики?

Есть мировая научная периодика, из которой можно увидеть, что же считается клиническими значимыми критериями для интересующей проблемы. Есть, например, книжка "Outcome Measures in Orthopaedics and Orthopaedic Trauma".

Место инструментальных методик хорошо охарактеризовано в цитате, которую я приводил в каком-то предыдущем посте этой ветки.

То, что сами пациенты утверждают, что "а теперь не болит!", или там "я могу пройти 100 м", при соответствующей методологии вполне может не зависеть от субъективного мнения исследователя, и выражаться в числах, пригодных для индивидуального и группового анализа. Эти методики надежно верифицируются, используются несколько сразу, чтобы перекрестно можно было проверить согласованность, и т.д. и т.п. Впрочем, про все это можно прочитать в соответствующих книжках.

Сообщение от Golosa

Субъективно именно так и получилось. Неужели этого не может быть, неужели "надули"? Тогда все претензии - к авторам и лучше в письменном виде. А вот ОБЪЕКТИВНО - все достоверно лучше. Есть разница?

Как раз эдмонтонцы молодцы, не надули - честно написали, что не было влияния на функциональные результаты, то есть удержались от искушения выдать желаемое за действительное.
Это попросту значит, например, что выявленные по инструментальным тестам статистически достоверные отличия не имеют существенного клинического значения.

Сообщение от Golosa

Я плохо разбираюсь в способах ОБЪЕКТИВНОЙ оценки функциональных исходов при хирургическом лечении синдрома канала запястья. А

Отчего не удовлетвориться теми мерами исхода, которые используют авторы статей в ведущих профильных журналах?

[EDX]

не знаю насчет РКИ касательно э-стимуляции нервов - но знаю одно, и любой специалист с большим опытом по энмг (или физиотерапии) может подтвердить - иногда при при невропатиях (конечно без денервации) наблюдается эффект немедленного улучшения функции нерва (появления движения например при фибулярном синдроме) неспосредственно сразу после сеанса электростимуляции (или процедуры энмг) - механизм мне неясен - может кто просветит?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Методика включается в гайдлайны и руководства с пометкой уровня доказательности не в период экспериментов на животных, и даже не во время клинических испытаний.

Сначала Вы просили меня представить РКИ по электростимуляции. Я представил. Теперь вот Вас устраивают уже исключительно гайдлайны. Чего еще изволите? И еще раз напомню, что методики диагностики и лечения, не включенные в гайдлайны, вполне могут существовать в медицинской практике и без оных, принося порой больше пользы, чем гайдлайновские: не все, что блестит - золото.

Сообщение от alex2006mobile

А если в 2010 г. еще вовсю проводятся эксперименты, а клинические испытания, увы, даже не показывают "affecting the functional measures", то это означает, что все еще идет проверка предположений о пользе этого воздействия.

Э нет, доктор. Как раз эксперименты на крысах уже закончились и результаты этих экспериментов были опубликованы этими же авторами в нескольких статьях года за три до нынешней публикации. А вот в нынешней публикации как раз на клинике ДОСТОВЕРНО доказано, что электростимуляция ускоряет рост аксонов. Разве в статье не написано "ускоряет"? Написано-написано. Вот и весь ответ. А теперь скажите, что ускорение роста аксонов отрицательно сказывается на денервированных органах. Давайте-давайте. Это будет очень логично.

Сообщение от alex2006mobile

А эти канадские "мужики-то не знают"! Может, Вам в тот журнал написать, что эти авторы "не в теме", раз в 2010 г. пишут про ЭС, что "clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects".

Доктор, Вы повторяетесь. Внимательно почитайте мой ответ, в котором я Вам на чисто русском языке написал, что возможно электростимуляцию с такими параметрами никто в мире и не исследовал, кроме авторов этой статьи. Поэтому не надо высказывать свои догадки: знают что-то канадские мужики или не знают. Вот как раз это, в отличие от Вас, меня и не интересует. Меня интересует, что в статье достоверно доказано с помощью объективных методик исследования то, что электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов. Ликбез кого-то там из Эдмонтона меня абсолютно не колышет, тем более, что я очень сомневаюсь, что и журнал, и авторы статьи нуждаются с нашей стороны в каком-то ликбезе. Поэтому, если Вас интересует именно вопрос научной подготовки канадцев, то сами им в журнал и напишите. Не надо валить с больной головы на здоровую.

Сообщение от alex2006mobile

Не верю, что трудно зайти в Medline, поискать что-то типа "carpal tunnel syndrome randomized", и глянуть, какие используют "outcome measures" авторы, публикующиеся в ведущих международных журналах."

Доктор, так отвечают в тех случаях, когда не знают ответа, не владеют темой и пытаются «соскочить». Мне и в Медлайн незачем заглядывать, потому что по "outcome measures" при синдроме канала запястья у меня есть масса интересной литературы как раз из ведущих международных журналов. Так вот я и хочу сказать, что Вы не знаете ," каким способом можно ОБЪЕКТИВНО доказать улучшение "клинически значимых исходов" у больных-людей с синдромом канала запястья". Если бы знали, то ответили бы конкретно, цитатами из международных ведущих журналов. А я знаю, что кроме электродиагностики таких методик нет. Поэтому и задаю Вам такие провокационные вопросы, на которые Вы никогда конкретно и не сможете ответить. Или я ошибаюсь? Тогда жду конкретной ссылки. Думаю как раз конкретной и не дождусь, опять будут одни отговорки.

Сообщение от alex2006mobile

Впрочем, аллах с ним, с CTS, речь была про малоберцовый нерв, который, наверно, куда как нагляднее клинически показывает восстановление? Или там лучевой? Может, про них есть РКИ, показавшие существенное положительное влияние какой именно ЭС на клинически значимые исходы? Это без всяких подковырок, было бы важно почитать.

Э нет. Не надо переводить стрелки. А что, есть какое-то значимое отличие в строении или функционировании периферического нерва ( срединного и малоберцового) после «позиционного сдавления» ( по типу нейропраксии или аксонотмезиса)? Я таких отличий не знаю. Поэтому вполне корректно на основании выводов статьи можно сказать, что электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов в периферическом нерве. Или у Вас есть научно доказанные факты значительного различия в строении и функционировании срединного и малоберцового нервов? Тогда приведите эти факты.

Сообщение от alex2006mobile

Ну хотя бы чтобы в Clinical guidelines включили с уровнем доказательности выше expert opinion.

Ясно, то есть нет таких законов и правил. Так и надо прямо говорить.

Сообщение от alex2006mobile

:-) А нам-то, обычным людям, все чего-то сомневаться-проверять-доказывать приходится, и только остается завидовать обладателям способности проникать глубоко в суть вещей внечувственным восприятием.

Представьте, уважаемый доктор, что начальство с меня требует именно так и поступать. Да еще требует что-то свое личное привнести в развитие мировой науки и практики и внедрить это в работу медучреждений. А Вы , насколько я понял, все ждете чужих гайдлайнов, рекомендаций, кокрановских ревью, чтобы вдруг . ни на буковку не отступить от иностранной методички. А вдруг долго ждать придется этих всех методичек, проверок-перепроверок, а вдруг по неотложной проблеме они никогда и не появятся. Опять ждать? А своих мыслей и идей значит и нет? В таком случае, чего Вас держат в НИИ? У НИИ, мне кажется, совсем другие задачи, чем сидеть и ждать, когда за тебя иностранцы что-то придумают. Я же уже говорил Вам, что если ждать всех этих исследований, методичек, протоколов по каждой проблеме в хирургии кисти, то давно уже надо было остановить всю практическую работу в этой области, потому что РКИ, ревью и др. доказательной базы в хирургии кисти – кот наплакал. Так что, будем закрывать?

Сообщение от alex2006mobile

Вряд ли есть основания для такого пессимизма, эти "всякие" проводятся сотнями в год, и количество обоснованных воздействий давно превышает возможность все их использовать.

Еще раз повтряю, неправда это. В частности в хирургии кисти «количество обоснованных воздействий» - кот наплакал. Прекращать лечить больных?

Сообщение от alex2006mobile

Эти изучались вот этой группой авторов. А то, что Вы упоминали про "широко и глубоко" - там везде те же самые?

По-всякому. Но Вы ведь выступали сначала против всей электростимуляции ГАМУЗОМ, а вот сейчас уже и о параметрах заговорили, за что я Вас и похвалил – есть подвижки.

Сообщение от alex2006mobile

А в тех Кислодрищенсках, где наши пациенты живут, какие используют? Какая канадская группа на каких рандомизированных крысах и пациентах толк от них изучала?

Хм, а Вы знаете? Я – нет. Хотя и я живу в приграничном городе, но мне из моей многоэтажки не видно, как обстоят дела с медициной в России. Я вот знаю, что Россия – это огромная страна с неиссякаемыми сказочными богатствами. Поэтому вполне возможно, что какой-нибудь владелец богатого нефтяного месторождения в Кислодрищенске для себя лично, для своих сотрудников и населения пресловутого Кислодрищенска, а может просто из патриотических чувств, взял да и прикупил чудо-стимулятор вместе с кусочком эдмонтонского университета вместе с сотрудниками. И крыс канадских прикупил впридачу: жрут меньше наших. Так что, простите. Я вижу Россию только с положительной точки зрения.

Сообщение от alex2006mobile

Подразумеваются отечественные просторы, где, в отличие от Эдмонтона, никто даже не задается вопросами, а есть ли, и какая, польза от какой ЭС при травме периферических нервов. Увидели в журнале с картинками, понравилось - и айда!

Так я и говорю, увидел РКИ, где написано, что электростимуляция с такими-то параметрами ускоряет рост аксонов – «понравилось и айда», во благо человека!

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Например, про "without affecting the functional measures". Напомню, при наборе "критической массы" убедительных исследований рекомендации использовать воздействие включаются в гайдлайны с указанием уровня доказательности. Попадались ли Вам таковые, где бы ЭС (с какими параметрами?) и с каким уровнем доказательности была бы включена как "ускоритель" восстановления при травме периферических нервов? Мне пока нет.

Мне «попалось» РКИ. Вы же этого требовали? Я и выполнил с Вашей помощью это условие.

Сообщение от alex2006mobile

Пациенты ходят не на анализах.

Еще раз конкретно задаю Вам вопрос по конкретной РКИ-статье: если Вас не устраивает объективное доказательство (электродиагностика) ускорения роста аксонов при воздействии электростимуляции у больных с синдромом канала запястья, то какие еще методы объективного доказательства-недоказательства в данной ситуации знаете? Отвечайте конкретно. А ведь нет таких в данной конкретной ситуации. И не знакомы Вы с методами оценки результатов лечения периферических нервов ( когда-то у нас был разговор на эту тему с доктором Середой, если не запамятовал).

Сообщение от alex2006mobile

Есть мировая научная периодика, из которой можно увидеть, что же считается клиническими значимыми критериями для интересующей проблемы. Есть, например, книжка "Outcome Measures in Orthopaedics and Orthopaedic Trauma".

Я хорошо знаю эту «периодику», поэтому и задаю Вам эти вопросы. А Вы не владеете темой и пытаетесь, простите, в очередной раз ЮЛИТЬ.

Сообщение от alex2006mobile

То, что сами пациенты утверждают, что "а теперь не болит!", или там "я могу пройти 100 м", при соответствующей методологии вполне может не зависеть от субъективного мнения исследователя, и выражаться в числах, пригодных для индивидуального и группового анализа. Эти методики надежно верифицируются, используются несколько сразу, чтобы перекрестно можно было проверить согласованность, и т.д. и т.п. Впрочем, про все это можно прочитать в соответствующих книжках.

Когда мне про такое рассказывают, то все это напоминает попытки с помощью цифирек дух превратить в материю. Это Вы опять про «объективность» опросников, объективизацию ( в АЛЬГАХ) «животной или зубной боли» ( боли в животе или зубе)? Не убивайте меня в очередной раз «объективностью» методик измерения качества жизни.

Сообщение от alex2006mobile

Как раз эдмонтонцы молодцы, не надули - честно написали, что не было влияния на функциональные результаты, то есть удержались от искушения выдать желаемое за действительное.

Так это же Вы «наехали» на канадцев в своем письме №26: «Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.» Так значит все-таки канадцы молодцы? А Вы сомневались сначала.

Сообщение от alex2006mobile

Это попросту значит, например, что выявленные по инструментальным тестам статистически достоверные отличия не имеют существенного клинического значения.

А я еще раз спрашиваю, при оценке результата лучше ориентироваться на объективные-инструментальные оценки ( электродиагностика), чем на субъективные ( функциональные тесты , опросники, изменения чувствительности)? По-видимому, Вы считаете, что лучше второе. А я – наоборот.

Сообщение от alex2006mobile

Отчего не удовлетвориться теми мерами исхода, которые используют авторы статей в ведущих профильных журналах?

Потому что все они СУБЪЕКТИВНЫ при оценке исходов лечения синдрома канала запястья и травм периферических нервов, акромя электродиагностики. А Вы этого просто не знаете.

[Golosa]

Сообщение от EDX

иногда при при невропатиях (конечно без денервации) наблюдается эффект немедленного улучшения функции нерва (появления движения например при фибулярном синдроме) неспосредственно сразу после сеанса электростимуляции (или процедуры энмг) - механизм мне неясен - может кто просветит?

Ждал-ждал, не дождался. В таких случаях обычно доктор Алекс может не "просветить", а "засветить". Я тоже приводил примеры из личной жизни, но и не только я. Ответ всегда один: на дворе 21-й век, науке абсолютно все достоверно известно,доказано, проверено, перепроверено, читайте РКИ, гайдлайны, мета-анализы, кокрановские ревью. Скучно. И не только.

[cramp]

Я то думал, что методы электролечения заболеваний ПНС доказали свою эффективность еще в прошлом веке. Или лекарственный электрофорез, ДДТ, Амплипульс, Электростимуляция и другие методы потеряли свою эффективность? Есть научные данные на этот счет? Ортез конечно хорошо, но всегда думал, что электролечение тоже эффективно. Вроде нигде не встречал опровержений.
И еще, почему тема "Foot drop" находится не в теме неврологии и нейрохирургии? Вроде как о поражении нервной системы идет речь.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Сначала Вы просили меня представить РКИ по электростимуляции. Я представил. Теперь вот Вас устраивают уже исключительно гайдлайны. Чего еще

Того же - убедительных данных о клинически значимом положительном влиянии чего-либо, например, ЭС, на восстановление функции периферических нервов после механической травмы. Причем в тех случаях, когда спонтанное восстановление - типично.

Сообщение от Golosa

И еще раз напомню, что методики диагностики и лечения, не включенные в гайдлайны, вполне могут существовать в медицинской

И не для всех нужны РКИ для убежденности в их пользе, и не про все гайдлайны написаны, и т.р.
Но тут-то проблема очевидна, и даже РКИ уже проводятся. Но пока существенного положительного влияния на клинически значимые исходы не выявлено, похоже. Это как раз то, для чего РКИ и нужны, чтобы не пребывать в чрезмерных надеждах после вроде бы позитивных лабораторно-инструментальных находок.

Сообщение от Golosa

эксперименты на крысах уже закончились и результаты этих экспериментов были опубликованы этими же авторами

То есть эти результаты другим исследователям пока не удалось подтвердить? Тоже говорит о неопределенности.

Сообщение от Golosa

А вот в нынешней публикации как раз на клинике ДОСТОВЕРНО доказано, что электростимуляция ускоряет рост аксонов.

Как раз не "на клинике", а "на приборах". Клинических различий авторы не привели, по крайней мере в этом реферате.

Сообщение от Golosa

Написано-написано. Вот и весь ответ. А теперь скажите, что ускорение роста аксонов отрицательно сказывается

Оно может сказаться положительно, нейтрально, отрицательно. "Without affecting functional measures" - это не ближе к нейтрально?

Сообщение от Golosa

написал, что возможно электростимуляцию с такими параметрами никто в мире

Про "с такими параметрами" - это расширительное толкование. Написано просто про ЭС. Опять же, если Вы правы, и ЭС с другими параметрами действительно изучали - где следы этого в виде многочисленных РКИ разных лет?

Сообщение от Golosa

Доктор, так отвечают в тех случаях, когда не знают ответа, не владеют темой и пытаются «соскочить». Мне и в Медлайн незачем

Не хочу навлекать подозрения, что это я предлагаю пользоваться тем или другим конкретным клиническим инструментом оценки в этой сфере. И не хочу заниматься обоснованиями, почему та или другая функциональная мера исхода используется в исследованиях про CTS, которые печатаются в ведущих международных журналах. Вы прекрасно без меня можете выявить наиболее распространенные меры оценки, и спорить об их ущербности по сравнению с измерением проводимости не со мной, а с авторами статей и редакциями.
То, что ведущими должны являться клинически значимые исходы, в т.ч. качество жизни, а не суррогатные (лабораторные) критерии, также является общепризнанным.

Сообщение от Golosa

Э нет. Не надо переводить стрелки. А что, есть какое-то значимое отличие в строении или функционировании периферического нерва ( срединного и малоберцового) после «позиционного сдавления» ( по типу нейропраксии или аксонотмезиса)? Я таких отличий не знаю.

Болезненные проявления малость разные. Тут чего-то немеет и покалывает, там стопа висит, здесь кисть не разгибается. Представляется важным уяснить, скажем, насколько раньше (или позже?), восстанавливается активная тыльная флексия стопы при использовании какой ЭС при прочих равных.
А то ведь из этой-то публикации оснований для оптимизма не видно - если "механически" перенести полученные результаты на другие нервы, вместе с этим "without affecting functional measures", то, спрашивается, нужно ли кому такое "ускорение", если степпаж что со стимуляцией, что без нее сохраняется одно и то же время?

Сообщение от Golosa

Ясно, то есть нет таких законов и правил. Так и надо прямо говорить.

В качестве правил вот эти самые уровни доказательности как раз и можно использовать.

Сообщение от Golosa

Представьте, уважаемый доктор, что начальство с меня требует именно так и поступать.

В смысле, применять воздействия, эффективность которых сомнительна?

Сообщение от Golosa

вдруг долго ждать придется этих всех методичек, проверок-перепроверок, а вдруг по неотложной проблеме они никогда и не появятся. Опять ждать? А своих мыслей и идей значит и нет? В таком случае, чего Вас держат в НИИ? У НИИ, мне кажется, совсем другие задачи, чем сидеть и ждать, когда за тебя иностранцы что-то придумают. Я же уже говорил Вам, что если ждать всех этих исследований, методичек, протоколов по каждой проблеме в хирургии кисти,

Вам уже не раз объясняли, что наличие своих идей, создание новых хирургических методик, не имеет никакого отношения к задачам доказательной медицины.

EBM дает ответ на вопросы, а есть ли количественная разница у подходов A и B, когда она, эта разница, не сильно очевидна на основе текущей практики. Стопа задвигалась через 4-6 мес., что с ЭС, что без нее. Вот и гадай, помогло оно или нет. И "объективные" меры не всегда помогают получить определенный ответ.

Сообщение от Golosa

Еще раз повтряю, неправда это. В частности в хирургии кисти «количество обоснованных воздействий» - кот наплакал. Прекращать лечить больных?

Речь о предположении, что каким-то воздействием, может быть, получается существенно быстрее-выше-сильнее ликвидировать клинические проявления травмы малоберцового нерва.
А в хирургии кисти, как и в любом другом разделе, есть вопросы, ответ на который можно получить только с помощью EBM, есть и масса других проблем, где эта методология ни к чему.

Сообщение от Golosa

По-всякому. Но Вы ведь выступали сначала против всей электростимуляции

Не против ЭС, а против ее необоснованности для конкретной проблемы механической травмы периферического нерва, особенно при типичном течении в виде спонтанного восстановления. Если существенное положительное влияние ЭС (да и любого другого воздействия) на клинически значимые исходы доказано многими независимыми РКИ - тут только радоваться надо бы.

Сообщение от Golosa

Хм, а Вы знаете? Я – нет. Хотя и я живу в приграничном городе, но мне из моей многоэтажки не видно, как обстоят дела с медициной в

Полагаю, Вы ничего важного не пропустили. То есть те параметры ЭС, которые доступны в местных кабинетах, ни в каких РКИ не изучались. Подход предельно прагматичный - аппарат красивый, лампочки мигают, пациенты несут деньги... А что без этого аппарата результат такой же, лучше и не портить настроение.

Сообщение от Golosa

Так я и говорю, увидел РКИ, где написано, что электростимуляция с такими-то параметрами ускоряет рост аксонов – «понравилось и айда», во благо человека!

Уже прогресс. Осталось только уяснить, что лабораторные изменения могут не иметь клинического значения. И "айда" заслуживает то, что улучшает клинически значимые исходы, причем существенно.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Мне «попалось» РКИ. Вы же этого требовали? Я и выполнил с Вашей помощью это условие.

Пока попалось вот это РКИ, не выявившее значимого влияния на функциональные исходы.
Но, согласен, эти результаты дают основания продолжать исследования.

Сообщение от Golosa

не устраивает объективное доказательство (электродиагностика) ускорения роста аксонов при воздействии электростимуляции у больных с синдромом канала запястья, то какие еще методы объективного доказательства-недоказательства в данной ситуации знаете? Отвечайте конкретно. А ведь нет таких в данной конкретной ситуации. И не знакомы Вы

Давайте не будем сводить проблему доказательств пользы ЭС при травме периферических нервов к моему персональному знанию или незнанию чего-то.
Мне бы хотелось, чтобы конкретные клинические меры исхода Вы бы все-таки получили не от меня, а из профильных статей, их там есть. И мне не хочется затевать обсуждение, какая из этих мер в чем специфически хороша или плоха. Если статьи с их использованием публикуют, то и ладно.
Оспаривать приоритетность клинически значимых исходов вряд ли есть смысл.

Сообщение от Golosa

Я хорошо знаю эту «периодику», поэтому и задаю Вам эти вопросы. А Вы не владеете темой и пытаетесь, простите, в очередной раз ЮЛИТЬ.

Тогда Вы сами можете подтвердить или опровергнуть мое предположение, что в современных публикациях про CTS для оценки исходов присутствуют функциональные меры исхода и оценки качества жизни, и авторы не ограничиваются электроизмерениями. Если я не прав, и таки ограничиваются, давайте пошлем к лешему CTS, и будем рассматривать только РКИ про малоберцовый нерв.
Или лучевой.

Сообщение от Golosa

Когда мне про такое рассказывают, то все это напоминает попытки с помощью цифирек дух превратить в материю. Это Вы опять про «объективность» опросников, объективизацию

Функциональные меры оценки, методы оценки качества жизни уже заняли свое место, и доказывать, что Земля не плоская, уже не нужно.

Сообщение от Golosa

Так это же Вы «наехали» на канадцев в своем письме №26: «Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.» Так значит все-таки канадцы молодцы? А Вы сомневались сначала.

Это я про чрезмерный энтузиазм в отношении ускорений. Канадцы как раз честно написали, что влияния на функциональные результаты не удалось обнаружить. Проводимость улучшилась, там ускорилось, тут убыстрилось, а толку от этого практически нет, получается.

Сообщение от Golosa

А я еще раз спрашиваю, при оценке результата лучше ориентироваться на объективные-инструментальные оценки (электродиагностика), чем на субъективные (функциональные тесты , опросники, изменения чувствительности)? По-видимому, Вы считаете, что лучше второе. А я – наоборот.

Это уже не вопрос персональных предпочтений. Если в методологии соответствующей отрасли медицины используются функциональные исходы и оценка качества жизни (причем даже в неврологии!) как ведущий способ количественной оценки, то непродуктивно это упрямо игнорировать.

Сообщение от Golosa

Потому что все они СУБЪЕКТИВНЫ при оценке исходов лечения синдрома канала запястья и травм периферических нервов, акромя электродиагностики. А Вы этого просто не знаете.

Наверно, не знаю. И это в т.ч. потому, что в статьях в т.ч. про эту проблему не используется только и исключительно электродиагностика как мера исхода. А присутствуют результаты по шкалам, тестам и опросникам, причем как наиболее важный критерий.

Это может кому-то не нравиться, но методики на основе таких вроде и субъективных показателей, как "боли нет", или там "онемение прошло", вполне позволяют оценить изменения после воздействий, и выявить закономерности.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Ждал-ждал, не дождался. В таких случаях обычно доктор Алекс может не "просветить", а "засветить". Я тоже приводил примеры из личной жизни, но и не только я. Ответ всегда один: на дворе 21-й век, науке

Ответ тут куда проще. Не будем впадать в мистику. Если внезапно появились признаки восстановления функции нерва в раннем сроке, значит, это были транзиторные нарушения, и никакая стимуляция не нужна, само проходит за дни-недели.
Если в позднем сроке, т.е. когда травма такая, что аксоны должны были прорасти - раз задвигалось, значит, они уже проросли.
Так что банальные совпадения как раз это редкое "чудо" вполне объясняют.

Ну и так, в качестве лирики - "эффект немедленного улучшения" наблюдается при очень многих ситуациях. Скажем, после операции на проксимальном отделе бедра пациент вроде сейчас не может оторвать пятку от постели, а после некоторых "пассов" через минуту раз, и смог. Так что удивленное "ой, доктор, смотрите, получается!" доводится слышать по разным поводам постоянно.

[alex2006mobile]

Сообщение от cramp

Я то думал, что методы электролечения заболеваний ПНС доказали свою эффективность еще в прошлом веке. Или лекарственный электрофорез, ДДТ, Амплипульс, Электростимуляция и другие методы потеряли свою эффективность? Есть научные данные на этот счет?

Увы, нету научных данных, что они эту самую эффективность для восстановления функции малоберцового нерва имеют. Проспективных исследований с рандомизацией и слепым контролем никто не проводил.

Сообщение от cramp

Вроде нигде не встречал опровержений.

Опровержений не найти и про прикладывание птичьего помета.

Сообщение от cramp

И еще, почему тема "Foot drop" находится не в теме неврологии и нейрохирургии? Вроде как о поражении нервной системы идет речь.

Ортопеды-травматологи имеют опыт ведения таких пациентов. А нейрохирурги и невропатологи в основном занимаются не повреждениями периферических нервов.

[cramp]

Ортопеды-травматологи имеют опыт ведения таких пациентов. А нейрохирурги и невропатологи в основном занимаются не повреждениями периферических нервов.[/quote]

Извините, каких пациентов? Уточните? Причина "Foot drop" о чем я написал, этиология, в следствии..
Нервно-мышечные болезни;
Поражения малоберцового нерва;
Поражения седалищного нерва, следствия прямой травмы, ятрогенных причин;
Поражения пояснично-крестцового сплетения;
Поражения L5 нервного корешка;
Спинного мозга -полиомиелит, опухоли;
Головного мозга (редко, но часто забывают)-удар, TIA, опухоли;
Генетические болезни (как в Шарко-Мари-Тута и наследственные нейропатии со склонностью к параличам)

Или Вы уже точно определились - врачи ортопеды-травматологи - какой у пациента диагноз ??

[chucker]

Сообщение от cramp

Или Вы уже точно определились - врачи ортопеды-травматологи - какой у пациента диагноз ??

Вначале треда пациенту УЖЕ рекомендовали посетить невролога. Среди прочих возможных причин была высказана точка зрения о поврежлении МБ нерва и ....... пошло-поехало!!! )))))))))

[cramp]

Сообщение от chucker

Вначале треда пациенту УЖЕ рекомендовали посетить невролога. Среди прочих возможных причин была высказана точка зрения о поврежлении МБ нерва и ....... пошло-поехало!!! )))))))))

А, значит малоберцового нерва )). Ну тогда точно справятся