Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #301  
Старый 09.06.2008, 07:49
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Vitalitet Посмотреть сообщение
Да средняя продолжительность жизни растёт. Но вы то здесь при чём? Вы что ли занимаетесь пропагандой отказа от курения?
Я занимаюсь. Так что это всё благодаря мне...
Ответить с цитированием
  #302  
Старый 09.06.2008, 08:37
Аватар для ErickRed
ErickRed ErickRed вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 07.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,690
Поблагодарили 97 раз(а) за 96 сообщений
ErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Vitalitet Посмотреть сообщение
Придётся сократить примерно на половину количество врачей (вот основная причина по которой вы так яростно протестуете против профилактики).

Я ссылаюсь на результаты исследования различных медицинских институтов и институтов питания. И если наука не может прийти к единому мнению внутри науки, от я сам решаю кому доверять.
Сокращение количества врачей в результате приема чудодейственных БАДов населением на этом форуме никого не волнует, зря распаляетесь.
Вы не привели ни одного корректного исследования. Доверяйте, кому вам выгоднее, мы не против.
Видимо, ваша "гербалайфная" схема не очень-то работает в Германии и вы решили развернуться на просторах России? Не сомневаюсь, что покупатели найдутся. Наши люди и не такое покупают. Но к нам вы зачем привязались? Здесь вы преданных дилеров-распространителей не найдете. РАвно, как распространителей каких-либо лекарств, приборов от паразитов, бубнов и вуду.
Ответить с цитированием
  #303  
Старый 09.06.2008, 08:51
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,599
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,880 раз(а) за 24,171 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"""""И если наука не может прийти к единому мнению внутри науки, от я сам решаю кому доверять"""""".

Господи, ну кому доверяют функции РR в этой самой БАДофирме..
Это ж надо же такое отчебучить
Но любопытно,правда, а а почему сей "доверяющий внутри науки" мыслитель к нам прицепился?
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #304  
Старый 09.06.2008, 10:24
Аватар для APTEM
APTEM APTEM вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 610
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 33 раз(а) за 29 сообщений
APTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAPTEM этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Продажи падают? Хотя, может просто бадов объелся.
Ответить с цитированием
  #305  
Старый 09.06.2008, 11:59
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Галина Афанасьевна, вот и Вы снова о том же:
Цитата:
какой БАД лучше, если не знамо зачем оно вообще нужно.
Старались-старались разные исследователи всяких там фруктов-овощей, чего только в них ни нашли полезного - перечислять не буду. Так, почему там оно все хорошо, а будучи извлеченным и помещенным в таблетку или капсулу стало "не знамо зачем вообще нужно"? Химическая формула - одна и та же, свойства, значит, как уже чуть выше было отмечено, индивидуальные химические вещества сохраняют. Ну, так и скажите: БАД не назначают, потому что про них нет таких доказательств, которые обязательны для лекарств. Пытливому пациенту, чтобы он поверил врачу, а не какому-нибудь диктору с сарафанного радио, важно знать: есть другие доказательства (уже тысячу раз писалось: не все подряд вещества разрешено использовать в качестве БАД, значит, не вдаваясь сейчас в подробности, есть критерии отбора, они же - доказательства, основанные не исключительно на авторитете Гиппократа или личном обаянии Тутельяна), но врачу их недостаточно, хотя и все доказательства EBM относительны. Не случайно же введены уровни достоверности, которые также плод определенных договоренностей. И пересматривается уже доказанное регулярно, и отменяется кое-что. А БАД в таком плане вообще не исследуются, никаких клинических исследований индивидуальных БАД не было и не будет, если только из них не захотят сделать лекарства.

Из этого вовсе не следует, что БАД лучше лекарств, к чему, по сути, пытается подвести Vitalet, напротив: трудности, о которых написал Григорий Анатольевич, и есть следствие способа легализации БАД с позиций общественного здоровья. Обобщения с абстракного уровня "общественного организма" еще нужно адаптировать в индивидуальные рекомендации, и те врачи, которые не хотят этим заниматься, вправе так поступать. По-моему, только это и можно объяснить пациентам, оставляя за ними право выбора, и оно будет честнее, чем рассуждения об ответственности одних Ваших коллег и безответственности - других.

Понятие о Recommended Dietary Allowance, имеющее самое прямое отношение к БАД, закреплено в Медлайн:
Цитата:
Governmental guidelines and objectives pertaining to public food supply and nutrition including recommendations for healthy diet and changes in food habits to ensure healthy diet
а в нем и ответ на Ваш вопрос - зачем могут понадобиться БАД. Причем - именно в своем качестве, а не взамен пище и тем более - лекарствам. Но, по-моему, пытаться что-либо выяснить о тех или иных БАД в ДК РМС все равно, что пытать правоверного мусульманина о вкусе свинины...
Ответить с цитированием
  #306  
Старый 09.06.2008, 13:15
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,599
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,880 раз(а) за 24,171 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Имнно потому, что в продуктах есть необходимые вещества, не надо изображать бурную деятельность с БАД - без БАД мы перестали быть неандертальцами, без БАД ( почти цитата )

Есть проблемы у человека- решаем их

Может рациональное питание и модификация образа жизни помочь в профилактике - профилактируем

Нужны иодиды в регионах иодного дефицита, витамин Д старым и малым, селен в регионах селенодефицита , железо у определенных когорт, фолиевая кислота - даем, но знаем кому, когда и сколько и без примеси болотных , но экологиеских орхидей, расторопши и нивесть чего показавшей нивесть у какой крысы эхинацеи не совсем пурпурной, не суем во все дыра лакрицу и хоть на секунду задумываемся о влиянии семян любистка ( знаешь, Петро, як цi кацапи на наш любiсток кажуть?? ) на абсорбцию тироксина
Осточетело выслушивать дивные повести о реальных препаратах, запитых ахинеей заморской непереводимой

И вообще, найдите время и перечтите все писанное : профилактика - это профилактика, лечение- это лечение, а коммерция на идиотизме - это коммерция на идиотизме
И может хватит ?
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #307  
Старый 09.06.2008, 16:10
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
без БАД мы перестали быть неандертальцами, без БАД
и еще без огромного количества вещей, которые были неведомы неандертальцам. И все они также не нужны, как БАД?
Ну, хватит, так хватит.
Ответить с цитированием
  #308  
Старый 09.06.2008, 16:54
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,599
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,880 раз(а) за 24,171 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я думаю, спасло неандертальцев чувство юмора : именно поэтому неандерталец взял дубину в руки - чтобы шандарахнуть БАДовтрюхивателя, который впаривал ему корень травы чау - чау и превратил его Асклепий в знак благодарности в кроманьонца
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #309  
Старый 09.06.2008, 17:15
Darina38 Darina38 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.11.2007
Адрес: Tashkent
Сообщений: 3,393
Поблагодарили 974 раз(а) за 943 сообщений
Записей в дневнике: 1
Darina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Vitalitet Посмотреть сообщение

Я ссылаюсь на результаты исследования различных медицинских институтов и институтов питания. И если наука не может прийти к единому мнению внутри науки, от я сам решаю кому доверять.
Вы все время на что-то ссылаетесь. Но где же ссылки на ЕВМ? Когда мы их дождемся от Вас? Ведь Вы на форуме , основанном на принципах доказательной медицины. Так следуйте правилам данного форума. В противном случае все Ваши слова пустой "пшик". Эта дискуссия уже становится похожей на сказку "Про белого бычка".
Ответить с цитированием
  #310  
Старый 09.06.2008, 19:08
Dr.Anisimova Dr.Anisimova вне форума ВРАЧ
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 16.01.2007
Адрес: РФ
Сообщений: 14,320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 5,347 раз(а) за 4,983 сообщений
Dr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Anisimova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Только уже простыми словами врачи много раз объясняли, что БАДы не нужны вообще ни для чего.
Я не в коей мере не против того, чтобы люди, это могут быть исследователи, ученые и просто те, кому интересны БАДы, изучали их, принимали и т.д. Однако пока что обратных доказательств моей позиции о БАДах нет("БАДы не нужны вообще ни для чего"). Как будут, мне что жалко что-ли сделать назначение пациенту или просто рекомендацию по питанию, в которой я уверенна? Пожалуйста, пусть ученые и все кому это интересно(выгодно) доказывают-мне что не нужно еще одно эффективное средство, которое бы реально помогло в профилактике, в лечении, в питании, в жизни пациента, только пока что с таким же любопытсвом можно изучать и настойку из крыльев колорадского жука и удивляться почему же доктора категоричны в отношении данного методаА потому что не потрудились - не доказали, поэтому и категоричны.

Как обычному врачу, который несет ответственность за свои слова, назначения, мне важно быть осведомленной о доказанности БАДов, особенно когда их сторонники претендуют на позицию в медицине. А в медицине обычно информация конкретная и -либо "да", либо "нет"; если "да"-то при каких условиях и т.д. По БАДам пока "да" с условиями даже не пахнет, только "нет". В медицине на данное время(может завтра все будет иначе) БАДам места нет. А кто лопает или изучает по собственному желанию или убежданию-да, пожалуйста.
Ответить с цитированием
  #311  
Старый 09.06.2008, 19:16
Makeev Makeev вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 0
Makeev *
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
Противоречие между отсутствием эффекта ( и даже негативныи последствиями ) приема бета - каротина и позитивными эффектами использвоания в пищу продуктов , оный содержащий, объясняются просто и незамысловать, но тебуют минимальной профессиональной компенеции, а не юношеского журналистского задора
Прошу прощения . Конечно я не учел формат этого форума, когда написал эти строки. Никто не доказал (насколько я понимаю) что различия в структуре синтезированных витаминов от натуральных имеют принципиальное значение для нашего организма. Поэтому, врачу делать такие выводы, какие сделал я, преждевременно.

В любом случае, для меня, как для человека не ограниченного рамками доказательной медицины, разница очевидна, чтобы забыть про аптечные витамины уже сегодня.

Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
1/ это данные разных исследований с разным дизайном
2/ любое исследовоание содержит как упровщения, так и потенциальные неточности
3/ мы не знаем, насколько исключались другие вмешивающиеся факторы в исследвоание по преимуществам питания продуктами с высоким содержанием бета - каротина
Мы не знаем, не входили ли в эти продукты другие, в том числе пока неизвестные нам вещества , обладающие реальными протективными свойствами
Понимаю, что и для Вас этот вопрос пока ещё не закрыт.

Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
... чтобы довалять их к экологически порченным продуктам во имя грядущего бессмертия ..
Про добавление в том комментарии я ничего не говорил, как и не говорил про бессмертие .
Ответить с цитированием
  #312  
Старый 09.06.2008, 19:20
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,599
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,880 раз(а) за 24,171 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сформулируйте вопрос еще раз- в чем причина различий в эпидемиологических и рандомизированных простпективных исследованиях? Есть некий жгучий вопрос по каротину, без которого человечество завтра вымрет? Или жгучее селен?
А ну как проблема в адипонектине? Или нам важнее висфатин?
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #313  
Старый 09.06.2008, 19:55
Makeev Makeev вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 0
Makeev *
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
Сформулируйте вопрос еще раз- в чем причина различий в эпидемиологических и рандомизированных простпективных исследованиях?
Если я Вас правильно понял, формулирую. Причина, думаю, именно в том, что витамины в этих исследованиях давали синтезированные, причем, не комплексно с другими витаминами. Иначе, эффект мог быть тот же, как и при потреблении большого кол-ва фруктов и овощей.

Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
Есть некий жгучий вопрос по каротину, без которого человечество завтра вымрет?
Если не будет каротина человечество действительно вымрет
Ответить с цитированием
  #314  
Старый 09.06.2008, 20:02
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,599
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,880 раз(а) за 24,171 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы ошибаетесь - у вас нет оснований решать проблему именно так -или надо проводить специальное исследование, сравнивать методы исследвоание ( анкетирование, учет привходящих факторов, конечные точки исследования, учтены ли вмешивающиеся факторы - курение, раса, наследственность и пр )

Ваши гипотезы любопытны на кухне , без доказательств в них нет смысла

Любое нормальное исследование при публикаци содержит примерно страницу разбора ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ошибок из-за выборки или дизайна

Вообще есть на Земле умные дяди и тети, которе анализируют ошибки выборок и исследований


Увы, мир лишен счастья принимать фанатзии за выводы , хотя пресса с удовольствием это делает
Итого - кокран, пабмед - в путь и прийти не с гипотезами от Макеева , а с фактами - или вам не не о чем говорить?


Кстаи. научитесь читать - я не говорила о похищении каротина инопланетянами, я говорил о жгучем ВОПРОСЕ по каротину ( покусывая морковь ) который стал самым важным для мира - я -то как-то думала, что есть и другие проблемы - но для дантиста все рты полны гнилых зубов, для фаната натуральных негрядочных витаминов, созаднных на доверенных фабриках ,вероятно все рты полны неправильно надкушенной морковью
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #315  
Старый 09.06.2008, 20:55
Makeev Makeev вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 0
Makeev *
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
Итого - кокран, пабмед - в путь и прийти не с гипотезами от Макеева , а с фактами - или вам не не о чем говорить?
В том и дело, что таких "железных" фактов там, скорее всего, нет .
Я лишь хотел показать, что не всё так очевидно (в контексте доказательной медицины) со структурой витаминов и многое ещё предстоит понять.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 19:54.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.